Extraits d’un ENTRETIEN AVEC NANCY FRASER par Martín Mosquera, Jacobin, 14 septembre 2021
Dans vos travaux les plus récents, vous avez développé ce que vous appelez une « conception élargie du capitalisme ». Pourquoi les concepts existants du capitalisme doivent-ils être élargis ?
J’ai développé la conception élargie du capitalisme afin de m’éloigner des versions plus traditionnelles du marxisme, qui considèrent le système économique comme le véritable fondement de la société, tout en traitant le reste comme une simple « superstructure ». Dans ce modèle, la causalité s’écoule dans une seule direction, de la base économique à la superstructure juridico-politique. Et c’est profondément insuffisant. L’alternative à cette vision propose de voir autrement le rapport entre le sous-système économique de la société capitaliste et les conditions nécessaires de réalisation. Ces processus, activités et rapports qui sont considérés comme non économiques, sont absolument essentiels à l’économie du capitalisme, comme la reproduction sociale, la nature non humaine, et les biens publics.
Le système économique capitaliste ne peut pas fonctionner s’il ne définit pas comment acheter = la force de travail et à la mettre au travail, à accéder aux matières premières et à l’énergie, à produire des marchandises et à les vendre avec profit, à accumuler du capital. Rien de tout cela ne peut se produire si ces conditions « non économiques » ne sont pas réunies. Ainsi, ces conditions ne sont pas de simples « épiphénomènes ».
Prenons l’exemple de la reproduction sociale, comme les activités, souvent exercées par des femmes, en dehors de l’économie officielle, qui soutiennent les êtres humains qui constituent le « monde du travail ». Par exemple, l’accouchement, les soins, la socialisation et l’éducation des nouvelles générations, mais aussi, le réapprovisionnement des travailleurs adultes, qui doivent être nourris, lavés, vêtus et reposés pour reprendre le travail le lendemain, etc. Tout cela est nécessaire au fonctionnement de l’économie capitaliste. Des féministes avec la théorie de la reproduction sociale (une variante du féminisme marxiste) ont démontré cela. Si ce vaste processus de reproduction sociale tourne mal, cela crée des problèmes pour la production économique. Et cela signifie que l’accumulation de capital est limitée par les rapports de parenté, les taux de natalité, les taux de mortalité, etc.
Un cas parallèle pourrait être présenté pour les conditions naturelles ou écologiques. La production et l’accumulation capitalistes présupposent la disponibilité des biens matériels dont dépend la production –– les matières premières, les sources d’énergie, les puits pour l’élimination des déchets. Nous en avons un exemple intéressant en ce moment avec la COVID-19 qui est, à un certain niveau, un dysfonctionnement écologique. Le virus est apparu comme une menace pour l’homme par le biais d’un débordement zoonotique, un transfert des chauves-souris via certaines espèces intermédiaires, probablement à la suite de migrations d’espèces induites par le climat et le « développement ». Le résultat a été une énorme contraction de l’ensemble du système économique. La COVID-19 est un très bon exemple de causalité qui va dans l’autre sens.
L’une des particularités du capitalisme n’est-elle pas d’avoir la capacité de façonner des espaces extérieurs, comme la nature ?
Il y a certainement quelque chose de spécial dans une économie capitaliste qui lui donne un grand dynamisme: l’impératif d’accumuler du capital et d’étendre la « valeur » sans limite. Comme nous le savons, une économie capitaliste n’est pas une économie dans laquelle vous gagnez de l’argent pour ensuite vous asseoir et profiter de la vie dans votre magnifique manoir et tout consommer. Au contraire, il y a l’impératif du réinvestissement, visant à générer des quantités toujours plus grandes de plus-value, des profits toujours plus grands et toujours plus de capital. C’est une force puissante, qui incite les propriétaires de capital à repousser les limites, à essayer de plier les conditions non économiques à leur volonté. Mais leur capacité à le faire n’est pas absolue. Elle est soumise à des refoulements, y compris de la part d’une nature qui procède à son rythme, selon son propre calendrier. La temporalité de la reproduction écologique n’est finalement pas sous contrôle capitaliste. Ainsi, il est logique de parler de sphères « relativement autonomes » qui sont posées comme « non économiques ». Mais la poussée expansionniste du capital est une compulsion brute et aveugle, et elle est ancrée dans le système. C’est beaucoup plus puissant que la volonté des êtres humains individuels qui possèdent le capital et sont incités à augmenter sa valeur – pour ainsi dire, à exécuter « sa volonté ». Cette pulsion est si puissante qu’elle a réussi à remodeler ses propres conditions de reproduction (famille, nature, formes étatiques, etc.), bien que dans certaines limites. Ce que j’essaie de suggérer, c’est que les marxistes ont absolument raison d’insister sur le pouvoir et la force de mise en forme de la dynamique d’accumulation. Mais c’est une erreur de traduire cette idée en une image faussée comme s’il y avait une base économique détachée de la société et du monde dans lequel on vit.
Vous avez suggéré que le stade actuel du capitalisme financiarisé et néolibéral, au moins depuis 2008, traverse une crise – peut-être terminale – qui pourrait éventuellement signifier un changement historique. Comment évaluez-vous la crise actuelle ?
Il faut distinguer les crises sectorielles des crises générales. Une crise sectorielle signifie qu’il y a un domaine important dans un régime d’accumulation capitaliste donné ou une phase de développement capitaliste qui est ouvertement dysfonctionnelle, tandis que d’autres semblent plus ou moins bien. C’est ainsi que nous avons souvent tendance à considérer les crises économiques comme sectorielles. Mais c’est différent d’une crise générale de tout l’ordre social. Le concept de crise générale suggère une convergence ou une surdétermination de plusieurs impasses et courants de dysfonctionnement majeurs. Pas un seul secteur, mais tous ou presque tous les grands secteurs de la société sont en crise et s’exacerbent les uns les autres. C’était le cas dans les années 1930, par exemple.
Je soupçonne que nous vivons actuellement une crise générale de ce genre. Certes, nous avons vu des formes graves de crise économique, comme le quasi-effondrement financier de 2007-2008. Et bien qu’on ait pu croire que nos dirigeants aient trouvé un moyen de réparer les dégâts, cette crise n’est pas vraiment résolue. La financiarisation généralisée reste une bombe à retardement. Mais, comme le montre le récent rapport du GIEC, nos difficultés économiques ont convergé vers une autre crise très grave, voire catastrophique : le réchauffement climatique. Cette crise écologique couvait depuis longtemps et devient désormais palpable. De plus en plus de segments de la population mondiale, y compris des segments qui ont été relativement isolés de ses pires effets, s’en rendent compte.
Il y a aussi une crise de reproduction sociale, qui met à rude épreuve ou épuise nos capacités à créer, soigner et soutenir les êtres humains : garde d’enfants et soins aux personnes âgées, éducation et soins de santé. Alors que les États désinvestissent des prestations publiques et que les niveaux de salaire diminuent et nous obligent à consacrer plus d’heures au travail rémunéré, le système engloutit le temps et l’énergie nécessaires au travail de soins. Aussi, ce secteur est également en crise, en particulier dans des conditions de pandémie. On pourrait dire que le COVID a considérablement exacerbé la crise préexistante de la reproduction sociale. Mais il serait tout aussi vrai de dire que la crise préexistante de la reproduction sociale (y compris le désinvestissement des infrastructures de santé publique et des prestations sociales) a considérablement exacerbé les effets du COVID.
Enfin, nous sommes confrontés à une crise politique majeure. Il s’agit, à un certain niveau, d’une crise de gouvernance, ce qui signifie que même des États puissants comme les États-Unis n’ont pas la capacité de résoudre les problèmes générés par le système. Les systèmes de gouvernance sont épuisés, paralysés par les embouteillages et dépassés par les mégacorporations, qui ont capturé pratiquement tous les organismes de réglementation et mis en place d’énormes réductions d’impôts pour eux-mêmes et pour les riches. Privés de revenus depuis des décennies, les États ont laissé leurs infrastructures s’effondrer et ont épuisé leurs stocks de biens publics essentiels, comme les équipements de protection individuelle.
Le résultat auquel nous sommes maintenant confrontés constitue un enchevêtrement de crises multiples : une crise économique, une crise de la reproduction sociale, une crise écologique et une crise politique. Ses effets éclatent partout, d’abord ici, puis là, puis ailleurs, comme un cancer métastatique. Tout effort pour panser une épidémie n’en mène qu’à d’autres, affligeant d’autres secteurs, régions, populations, jusqu’à ce que tout le corps social soit submergé. L’expérience de la crise générale est devenue palpable pour de nombreuses personnes, mais cela ne signifie pas qu’elle produira un effondrement total ou un point culminant révolutionnaire. Les crises capitalistes peuvent durer des décennies. On pourrait dire que toute la première moitié du vingtième siècle jusqu’à la défaite du fascisme à la fin de la Seconde Guerre mondiale n’a été qu’une longue, crise générale du capitalisme libéral-colonial.
Parlons de la crise : est-elle « finale », « partielle », ouverte à des transformations ?
Je commencerais par clarifier le concept de crise. Une crise d’époque est une crise du capitalisme en tant que tel ; sa résolution exige le dépassement de ce système, son remplacement par une nouvelle forme de société non ou post-capitaliste. En revanche, une crise de développement est spécifique à un « régime d’accumulation » ou à une phase donnée de l’histoire du capitalisme et peut être résolue, au moins temporairement, par son remplacement par un nouveau régime – différent et pourtant toujours capitaliste. Ces divisions existent sous une forme ou une autre dans chaque phase du capitalisme. Chacune d’elles recèle une tendance à la crise (économique, écologique, sociale ou politique). Un régime donné peut parvenir à adoucir ou à affiner ces contradictions pendant un certain temps, mais pas pour toujours. Finalement, le régime entre dans une crise ouverte, déclenchant une recherche effrénée d’une solution – et des luttes intenses sur ce à quoi devrait ressembler la solution. Mais ceux qui vivent ces luttes ne peuvent pas savoir avec certitude si le résultat sera un nouveau régime au sein du capitalisme ou une alternative postcapitaliste. Cela ne devient clair avec le recul.
Jusqu’à présent, chaque crise générale de l’histoire du capitalisme s’est avérée être « simplement » développementale. La crise générale de la phase mercantile a conduit au régime libéral-colonial du XIXe siècle, dont la crise a conduit à son tour au régime étatique du milieu du XXe siècle, qui a lui-même cédé la place au capitalisme financiarisé de l’époque actuelle. Dans chaque cas, le nouveau régime a provisoirement désamorcé la crise de développement de son prédécesseur avant de finalement succomber au sien. Dans chaque cas, cependant, de nombreux acteurs sociaux pensaient que la crise qu’ils traversaient était historique et finirait par abolir le capitalisme. Mais ils ont sous-estimé l’inventivité du système, sa capacité d’auto-transformation.
Il est possible que certains aspects de notre crise actuelle soient développementaux, spécifiques au régime financiarisé. Mais peut-être pas tous. Le volet écologique est celui qui me fait penser que nous pourrions être confrontés à quelque chose de différent, une véritable crise d’époque, dont la résolution nécessite de vaincre une fois pour toutes le capitalisme.
Parlons du scénario optimiste…
Une transition vers l’écosocialisme démocratique mondial suppose que cela démantèlerait la « loi de la valeur », abolirait l’exploitation et l’expropriation, et réinventerait les rapports entre la société humaine et la nature non humaine, entre la production de biens et la prestation de soins, entre « le politique » et « l’économique », la planification et les marchés démocratiques.
Comment y arriver ? Cela signifie travailler à la construction d’un nouveau bloc contre-hégémonique qui puisse unir toutes les forces potentiellement émancipatrices derrière un projet de transformation éco-sociétale. Mon idée est qu’un tel projet est mieux conçu comme anticapitaliste et transenvironnemental: anticapitaliste parce que le capitalisme recèle une tendance structurelle intrinsèque à la crise écologique et est le principal moteur socio-historique du changement climatique ; et transenvironnementale parce que la contradiction écologique du système est inextricablement mêlée à ses autres contradictions (économiques, politiques, sociales) et ne peut être résolue en faisant abstraction d’elles.
Le résultat est que les militants écologistes doivent faire cause commune avec ceux qui luttent pour les droits du travail, les moyens de subsistance et la sécurité alimentaire ; pour une revalorisation du travail de soin et de l’investissement public dans la reproduction sociale ; contre l’expulsion et l’exclusion des migrants ; contre la dépossession des terres, l’autoritarisme et l’oppression raciale impériale.
Ce qui rend possible en principe une telle coalition transenvironnementale, c’est le fait que tous ces maux sociaux trouvent leurs racines dans un seul et même système social, à savoir le capitalisme. Ce système pourrait, ou plutôt, devrait être traité comme l’ennemi commun des divers partenaires de la coalition et comme le point central de leurs divers activismes. S’ils adoptaient une posture anticapitaliste, des courants écopolitiques aujourd’hui divisés pourraient s’allier entre eux –– et avec des mouvements sociaux « non environnementaux ». Je pense aux mouvements pour la décroissance, la justice environnementale, le Green New Deal, qui sont souvent en désaccord. Or, chacun des trois reflète à la fois de bonnes idées et des angles morts
S’ils adoptaient une position anticapitaliste, des courants écopolitiques aujourd’hui divisés pourraient s’allier.
Ne sommes-nous pas menacés par la montée d’un populisme de droite ?
J’ai réfléchi au populisme à la suite d’Occupy Wall Street. J’ai été très frappé par la rhétorique du 99 % et du 1 %, qui est essentiellement populiste. Bien qu’elle manque de la précision et de la rigueur analytique de l’analyse de classe, elle est immédiatement compréhensible et affectivement puissante. C’est en partie parce qu’il a été énormément amplifié par Bernie Sanders, qui a parlé d’un « système » qui a été « truqué » au nom de « la classe des milliardaires ». Ce mot, “truqué”, s’est avéré incroyablement puissant, un point qui n’a pas échappé à Donald Trump, qui s’en est ensuite approprié et lui a donné une tournure différente.
En tout cas, l’irruption du langage populiste dans l’univers politique américain a été assez dramatique. Le discours sur les « 99 % » contre « les 1 % » est allé dans le sens de créer un sujet collectif plus large.
En même temps, l’appropriation par Trump de la rhétorique populiste a rendu impératif de distinguer le populisme de gauche du populisme de droite. Le populisme de gauche est binaire, divisant la société en deux groupes : une petite élite oligarchique qui accumule d’énormes richesses sur le dos de la grande majorité – d’où son projet de mobiliser « les 99 % » contre « les 1 % ». En revanche, le populisme de droite est tripartite, divisant la société en trois groupes. Au sommet se trouve l’élite des « suceurs de sang », en bas la sous-classe profitant du système, tandis que les « gens » vertueux sont pris la proie des deux. Le populisme de droite cible donc le 1 %, mais aussi les immigrés, les personnes de couleur, sexualités minorisées, etc.
Une deuxième différence est que le populisme de droite définit ses ennemis en termes particuliers et substantiels. Dans le jargon de certains partisans de Trump, par exemple, ceux du haut sont « la cabale judéo-pédophile internationale », tandis que ceux du bas sont des « violeurs mexicains » ou des « noirs paresseux », deux extrémités caractérisées concrètement, en termes culturels.
En revanche, les populistes de gauche définissent l’ennemi fonctionnellement, en fonction de son rôle dans le système social – d’où « Wall Street » ou « la classe des milliardaires ». Cependant, il n’y a pas de mur absolu entre les deux populismes, et les gens de gauche doivent veiller à arrêter tout glissement imminent. Ne l’oublions pas : la sociologie binaire « fonctionnelle » du populisme de gauche est bien plus proche de la vérité que l’identitarisme tripartite de la droite.
La question suivante est de savoir si le populisme de gauche peut servir de formation de transition qui remporte des victoires, élargit sa portée, approfondit sa critique sociétale et devient plus radicale. Il y a aussi la question de savoir si cela peut éduquer les gens au cours de la lutte, clarifier le système qu’ils combattent, expliquer exactement comment ce système est truqué. Je suppose que le populisme de gauche offre un point d’entrée accessible dans la lutte des classes. Je suis moins sûr qu’il puisse réussir à générer un véritable aperçu de la façon dont le « système » fonctionne réellement et de ce qu’il faut vraiment faire pour le changer. Je soupçonne qu’ils auront besoin de l’aide des marxistes sur ces derniers points.
La version droite du populisme a eu plus de succès que la version gauche…
Certes, le populisme de droite a mieux réussi à gagner et à conserver le soutien d’un grand nombre de personnes. Mais une partie du problème est le rôle honteux joué dans de nombreux pays par des partis et des dirigeants prétendument sociaux-démocrates dans l’installation ou la consolidation du néolibéralisme, dont Bill et Hillary Clinton aux États-Unis, Tony Blair, Gerhard Schröder. Les deux populismes se sont développés en réponse à cette débâcle, mais la variante de gauche a eu du mal à se distinguer de ces « néolibéraux progressistes » qui nous ont apporté la financiarisation, alors même qu’ils ont essayé de capturer la base ouvrière qui a déserté ces partis.
Il est crucial que la gauche courtise les fractions de la classe ouvrière qui soutiennent désormais le populisme de droite. Et c’est une opération délicate. D’une part, nous ne devons pas céder d’un pouce aux racistes au sein de ce groupe. En revanche, il ne faut pas supposer que ces derniers constituent l’écrasante majorité des électeurs de la classe ouvrière pour Trump ou Bolsonaro. Nous devons plutôt supposer qu’une partie importante de ces électeurs peut être gagnée pour la gauche, par le biais du populisme de gauche. Ce qu’un populisme de gauche peut et doit faire, c’est valider leurs griefs légitimes, tout en offrant une interprétation différente de ce qui se cache derrière eux, expliquant qui exactement truque quoi, pourquoi se concentrer sur une sous-classe méprisée est une impasse, pourquoi ils ne seront jamais assez forts pour vaincre le vrai coupable (capital mondial et finance mondiale) s’ils soutiennent des partis qui divisent la classe ouvrière.
Est-ce que le concept de « lutte de classes » a encore de la portée ?
Dans le marxisme traditionnel et les mouvements socialistes et ouvriers traditionnels, il y a eu historiquement une tendance à penser aux luttes de classes comme des luttes au point de production sur le taux et la distribution de la plus-value extraite par l’exploitation de ouvriers salariés dans les usines. Dans l’ensemble, cette image de la lutte des classes, comme essentiellement concernée par le travail salarié dans les milieux industriels, est restée puissante.
Cela a classes a conduit de nombreuses personnes à s’opposer à ce que Chantal Mouffe et Ernesto Laclau appellent « l’essentialisme de classe ». Dans ces débats, les gens soutiennent que la lutte des classes n’est pas le seul type de lutte dans les sociétés capitalistes, et qu’elle n’a pas le monopole de ce qui constitue une vision juste de la société. Ceux qui dénoncent l’essentialisme de classe disent que les socialistes et les marxistes n’ont pas le monopole de nommer toutes les formes d’oppression et d’injustice. Et, en fait, les sociétés capitalistes ont historiquement été des espaces où il y a eu d’énormes luttes pour le travail non libre et dépendant et diverses autres formes d’oppression ou de domination qui ne rentrent pas dans les paramètres conventionnellement définis de la lutte des classes.
Si nous revenons à la conception élargie du capitalisme évoquée plus haut, on peut voir les luttes de classes sous un autre jour. Tout comme le capitalisme n’est pas seulement une économie, la classe n’est pas seulement la lutte au point de production. Si vous comprenez le capitalisme comme englobant toutes ces conditions nécessaires pour le capitalisme, vous pouvez également comprendre que la reproduction sociale est une composante tout aussi essentielle du système et de la façon dont ses parties s’emboîtent. Si vous dites la même chose de la nature, des biens publics, des capacités réglementaires et des formes juridiques que nous considérons comme politiques, alors il se pourrait très bien que les luttes pour ces choses soient aussi des luttes anticapitalistes, ou du moins des luttes contre des éléments essentiels d’un système capitaliste.
Tout comme le capitalisme n’est pas seulement une économie, la classe n’est pas seulement la lutte au point de production.
