L’indépendance incontournable – Entretien avec Sol Zanetti et Catherine Dorion

Pierre Mouterde
Sociologue et essayiste, membre des NCS et de Québec solidaire

Sol Zanetti a été élu sous la bannière de Québec solidaire(QS) dans le comté de Jean-Lesage à Québec. Il est présentement porte-parole de QS en matière de santé et services sociaux, de laïcité, de souveraineté et de relations intergouvernementales canadiennes. Catherine est députée de Taschereau à Québec et représente QS dans les débats concernant la culture, les communications et la langue française; également sur les questions concernant la francophonie, les relations et la solidarité internationales, la jeunesse et les aîné·e·s1.

Sol Zanetti : ce qui nous définit comme peuple !

À propos de la laïcité

En 2013, j’étais mal à l’aise avec la position du Parti québécois (PQ) sur la Charte des valeurs québécoises, mais je l’étais aussi avec la position inverse, celle de l’interdiction d’aucun signe, qui ne m’apparaissait pas raisonnable. Comme si on faisait du déni, que ce n’était pas une réponse suffisante vis-à-vis de ce qui se passait. Étant donné la crise sociale qu’il y avait alors, il fallait faire quelque chose. J’ai eu l’impression qu’un compromis était la bonne chose pour mettre le couvercle sur la marmite, afin de satisfaire ce besoin des gens de se sentir protégés d’une menace, en partie imaginaire. Pour chaque interdiction, j’essayais de me poser la question : est-ce une limite raisonnable à la liberté de religion et de conscience ? À cette époque, je n’étais pas aussi sensible à toutes ces questions, car comme beaucoup de Québécoises et Québécois, je n’ai pas de religion, je ne porte pas de signes religieux. Je ne voyais pas ce que ça pouvait faire à quelqu’un pour qui le signe religieux est important de l’enlever. Je me disais : « C’est simple, tu l’enlèves et tu le remets après, tant de gens le font avec une croix, pourquoi tu ne pourrais pas le faire ? » Mais c’était un jugement un peu ethnocentrique. Est-il important en ce sens d’aller jusqu’à l’interdiction du port d’un foulard ? Pourquoi des personnes ont-elles le sentiment qu’il faut le faire ? C’est ce que je leur ai demandé lors des audiences sur le projet de loi 21 : « C’est quoi le danger ? » Car il faut avoir une bonne raison d’ordre collectif pour le faire. Si autoriser le port du voile dans les écoles met vraiment en péril l’égalité des hommes et des femmes, si on peut faire cette démonstration, alors là il faut l’interdire. C’est sur cet aspect que j’ai changé d’idée. Je ne vois pas en quoi ça met en péril l’égalité. C’est comme si j’avais changé d’idée en ce qui concerne l’interdiction du signe religieux comme moyen de faire la laïcité.

À propos de la définition de la nation

La nation, comme le dit Ernest Renan, c’est le sentiment de se reconnaitre dans les sacrifices faits par notre collectivité dans le passé, et c’est le désir renouvelé d’en faire encore. En gros donc, ce sont les projets. J’ai une vision existentialiste style Jean-Paul Sartre ou Simone de Beauvoir de l’identité nationale : on se définit par nos actions collectives. Pour moi, être Québécois, c’est ce que nous avons fait jusqu’ici, c’est ce que nous allons être, c’est ce que nous allons faire ensemble. Ce que je souhaiterais, par exemple, c’est qu’on soit le premier pays qui fasse une transition pour devenir indépendant du pétrole, qu’on soit un pays à la culture forte, doté d’un rayonnement culturel, et aussi, le premier pays au monde qui se constitue, qui se fonde avec les Autochtones. Cela pourrait nous définir, devenir notre fierté : un pays dans lequel personne ne se sente exclu. C’est important pour une société d’avoir du « commun » à partager, et je pense que l’interdiction des signes religieux devient un obstacle à la possibilité même d’une identification commune à la nation québécoise. C’est même contre-productif, ça produit un ressac et ça lance ces gens-là dans les bras du Canada.

À propos du multiculturalisme

Il y en a qui pensent que Québec solidaire est multiculturaliste. Il s’agit là d’une confusion. À Québec solidaire, on s’oppose à cette idée d’une société dans laquelle les cultures se développent en silos sans points communs. En fait, la politique du multiculturalisme est de remplacer un mythe vicié, celui des deux peuples fondateurs (les Français et les Anglais, les Autochtones ne comptant pas), par un autre mythe où les peuples sont réduits à l’état d’ethnies, où il n’y a pas de peuple québécois, pas de peuples autochtones. En fait, le multiculturalisme, c’est la négation du droit à l’autodétermination des peuples, et c’est ça qui est grave.

À propos de la marche vers l’indépendance

Il y a toujours de gros obstacles à la souveraineté des peuples, cela ne sera jamais facile. Je pense que parmi la centaine de pays qui se sont constitués comme tels depuis les années 1950-1960, le Québec demeure parmi ceux dont la situation est la plus favorable pour faire l’indépendance démocratiquement, car cela s’est souvent fait dans la violence, en contexte de crise et de chaos. On n’en est pas là, on est chanceux.

Il faut plusieurs ingrédients pour faire monter l’appui à l’indépendance et pour que ça marche. Un de ces ingrédients, c’est du leadership. Depuis plus de 25 ans, le PQ se comporte comme s’il attendait dans la zone adverse qu’on lui fasse une passe pour tirer dans un filet désert. Ça ne marche pas comme ça, attendre le moment historique, la conjoncture. Il faut être ultra-assumé, amener les choses là où elles doivent être. Les gens doivent voir qu’on n’a pas peur, sinon ils auront peur qu’on échoue. Le leadership, c’est prendre des risques que d’autres ne sont pas prêts à prendre, et tout à coup, ça donne l’envie de les prendre. Le tournant, c’est la Loi sur la clarté2. On ne peut plus faire comme en 1980 ou en 1995. Il ne faut négocier qu’une fois qu’on est libre. On ne négocie pas la liberté. Une fois qu’on a le rapport de force et qu’il est incarné dans les institutions que l’on contrôle, là on peut commencer à le faire.

À propos de la souveraineté populaire3

Dans les débats du Québec depuis les dernières décennies, on a souvent considéré les termes « souveraineté » et « indépendance » comme étant relativement synonymes. Mais on voit bien qu’un pays peut être à la fois « indépendant » et son peuple « non souverain ». Par exemple, les peuples qui ont vécu la décolonisation, peu importe les époques, restent bien souvent encore des colonies économiquement parlant de toutes sortes de façons. L’indépendance est parfois une condition essentielle à la souveraineté populaire, mais elle n’entraine pas nécessairement la souveraineté populaire, et le Chili en sait quelque chose, lui qui est un pays devenu indépendant de l’Espagne il y a bien longtemps, et qui est en train de vivre une crise comme bien d’autres pays, comme à Hong Kong, au Liban, en Algérie. L’assemblée constituante, QS en parle depuis bien des années. Cette assemblée n’est pas seulement une « mécanique », mais une revendication de fond. Au Chili, les Autochtones et les féministes veulent que l’assemblée constituante soit plurinationale et paritaire. C’est vraiment intéressant, parce que partout dans le monde, il y a des gens qui font les mêmes constats, qui revendiquent les mêmes choses sur la parité, sur la reconnaissance autochtone, et sur l’importance de gagner sur plus qu’un point en particulier, parce que ce sont la structure et les règles du jeu qu’il faut refaire, ils sont responsables du fait qu’on n’a pas de pouvoir.

Catherine Dorion : l’indépendance, le moteur qui nous permettra de gagner

La portée de l’indépendance

Dans ma vision de la politique en général, je me situe dans une position transformatrice. Je me considère comme étant une des multiples actrices susceptibles d’avoir une influence transformatrice. Je ne me demande pas uniquement ce qu’on peut faire sur le terrain, mais ce qui est le plus porteur comme projet de société. C’est fondamental. Et c’est ce qui me plait à QS : on n’est pas dans une vision de « magasinage de groupes électoraux ». Aujourd’hui, on a une vraie vision de société qui se tient, qui est cohérente, les valeurs précédant les idées. Pourquoi l’indépendance est-elle quelque chose de si cohérent, d’incontournable et d’indépassable ? Eh bien, c’est parce qu’on se situe dans une vision d’émancipation : l’émancipation générale du peuple vis-à-vis du patriarcat, du capitalisme, des puissants, du pouvoir hiérarchisé. Par exemple, on est pour la plus grande décentralisation possible pour que les gens ne soient pas soumis à un système énorme, loin de chez eux. Il y a aussi l’environnementalisme qui parle très fort à la jeunesse. Ce qui est l’fun avec l’indépendantisme, comme d’ailleurs avec le féminisme, c’est que tu peux aller chercher dans des racines vraiment profondes qui peuvent finalement rassembler beaucoup de personnes. Il faut élargir et relier les causes et luttes d’émancipation, mais aussi les relier dans le temps. C’est comme un stimulant de puissance, car la culture quand elle est vraiment populaire, issue du peuple, c’est une force qui ne peut qu’être héritée du passé. Se mettre en lien entre générations, mais aussi avec l’histoire plus lointaine, c’est générateur de force, c’est fédérateur. C’est puissant culturellement, politiquement. Certains me disent : « Tu te rajoutes une difficulté » ou encore « Ce n’est pas à la mode ». Mais si j’inclus l’indépendance du Québec dans mes luttes pour l’émancipation, ce n’est pas seulement parce que j’aime cette cause-là, c’est aussi parce que je suis convaincue que c’est un moteur qui va nous permettre de gagner.

Du monde pas pareils mais tous ensemble

À propos de l’identité québécoise, Sol Zanetti et moi, on popularise la phrase suivante : « Un peuple, c’est pas du monde tous pareils, c’est du monde tous ensemble ». Chez les jeunes, la loi 21, la peur de l’islam, ça ne génère que du dégoût. Ce n’est pas eux. Ils imaginent ça comme une régression. Ils ne comprennent pas d’où peut venir la peur vécue par un grand nombre de leurs ainés. Les plus vieux ont vécu l’oppression de l’Église, mais pour la jeunesse, l’oppression, c’est celle de la performance, de la croissance et du travail. L’équivalent de l’oppression cléricale d’autrefois, pour eux, c’est le capitalisme. Alors que je me sens complètement envahie par un mode de vie qui ne me tente absolument pas, que je me sens pressurisée à faire des choses qui tuent ma culture, qui sont destructrices, toi, tu me dis que l’islam va nous envahir. Tu me parles d’un truc que je n’ai même pas remarqué dans mon entourage. Alors cela a un effet repoussoir et ça divise les générations.

Pour un nouveau récit

Le récit sur l’indépendance dont je viens de parler – inclusif, environnementaliste, à gauche, indépendantiste décentralisateur et très critique du capitalisme – n’existe pas beaucoup en ce moment. Il est à faire renaitre. À l’heure actuelle, le récit indépendantiste qui perdure, qui existe encore un peu dans les médias et dans le discours public, c’est celui du PQ. Ce récit n’est pas actuel, c’est celui qui, après avoir provoqué la défaite, dit : « On va l’avoir notre pays », « Ce n’est ni à gauche ni à droite », puis « pro loi 21», puis « notre identité », mais presque uniquement « basée sur le français ». Cela a été hyper important, mais maintenant, c’est comme si les péquistes ne sentent plus ce qui se passe autour d’eux. Je les trouve « boqués ». Ce qu’il faut faire, c’est porter un récit indépendantiste qui soit crocheté à notre époque, là où elle s’en va, et qui est à réinventer. On va parler du pétrole, mais aussi de l’invasion des GAFAM4, de comment on va protéger notre culture. On est incapables d’exiger des quotas québécois sur Netflix, sur Spotify, car c’est le Canada qui décide et il n’a pas intérêt à le faire. Avec la révolution numérique, on ne peut plus rien faire pour protéger notre culture québécoise. Ça sert à quoi une loi sur l’affichage en français si tout le monde est sur Internet où cette loi n’a aucune force de frappe ? Ce n’est plus ça maintenant. L’affichage, on s’en fout, il n’y aura presque plus de magasins dans un avenir rapproché à cause du commerce en ligne. Et les quotas francophones à la radio ? Plus personne n’écoutera la radio; bientôt, toutes les émissions seront sur le Web, où encore une fois l’histoire des quotas est réduite à néant. On est dans une grosse révolution sur laquelle on n’a absolument pas de prise. Mais cette révision à faire – vis-à-vis du pétrole, de la révolution numérique, des changements climatiques, du retour au local –, quand on a commencé à s’y intéresser à Option nationale, puis à Québec solidaire, le mouvement indépendantiste tel qu’il était n’y avait pas encore pensé. Il ne défendait que de vieux arguments actualisés, du genre : « À la Davie5, il faudrait qu’on ait tous les contrats ». Aujourd’hui, oui, la plupart des gens trouvent que la question de l’indépendance n’est pas si importante, mais le pari qu’on fait, c’est que si on est capables d’insuffler un nouveau récit dans la politique québécoise, à un moment donné, avec les changements démographiques et les changements dans les mentalités, ce récit va devenir dominant parce qu’il est le plus inspirant dans le contexte actuel. Et de tous les récits indépendantistes, c’est lui qui nous mènera à l’assemblée constituante, c’est autour de lui que s’effectueront des convergences, d’une cause d’émancipation à l’autre et d’une génération à l’autre. On mise sur un récit qui a le plus de chance de devenir un moteur de mouvement, qui peut faire rejaillir à nouveau la question de l’indépendance.

Interdépendance du territoire et de la culture

Pour la classe politique la culture, ce sont les arts, le financement des arts. Mais la culture, c’est bien plus que cela. Autant le capitalisme détruit les territoires pour faire de l’argent, autant il détruit aussi le territoire culturel et imaginaire qui existe entre nous. Et comment il y arrive ? Par la pression de performance, par le stress, par le fait de produire toujours plus, de faire entrer dans chaque être humain le productivisme et la culpabilité de ne pas produire plus. Mais à force d’avoir tous, collectivement, intégré cette culture du travail et de la production, on est épuisés, anxieux, stressés. Bref, toute la société est sur le bord du burnout. On le sent, les gens n’ont plus le temps de s’occuper de leurs parents, de voir leurs amis, plus le temps de penser, de danser, de jouer de la musique, de peindre. Toute la culture est en train de prendre le bord. Et quand nait la culture ? Quand on n’a rien à faire et qu’on est ensemble. Et ça n’arrive plus. Le territoire culturel, tout ce qui nous appartenait de symbolique est complètement déconstruit par le capitalisme. C’est parce que ce territoire immatériel est déconstruit qu’on laisse le territoire réel se faire déconstruire aussi. Les liens entre le territoire réel et le territoire immatériel sont super serrés : on est faits de l’hiver québécois, des extrêmes, de la langue, des journées noires en hiver, des animaux, du fleuve, de la forêt boréale. Mais comme l’immatériel est en train de disparaitre, notre attachement à la nature disparait aussi. On ne pourra pas sauver l’environnement sans sauver le territoire immatériel.

1 C’est à la fin de 2019 que j’ai mené tour à tour et très librement deux entrevues de plus d’une heure chacune, avec Sol Zanetti et Catherine Dorion. Faute de place suffisante, vous ne trouverez ci-dessous que les passages les plus significatifs de ce qu’ils ont pu dire lors de ces deux rencontres.

2 La Loi sur la clarté référendaire, adoptée en 2000 par le gouvernement de Jean Chrétien, donnait au gouvernement fédéral le droit d’apprécier après le fait, la clarté de la question et de la majorité obtenue. (NdR)

3 Extrait d’une intervention faite au retour de voyage d’une délégation d’observation au Chili en mars 2020 sur la proposition des mouvements populaires et progressistes d’exiger une assemblée constituante.

4 GAFAM : Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft.

5 Chantier naval à Lévis. (NdR)