La critique féministe et la domination masculine

Par , , , Mis en ligne le 17 novembre 2013

Retour sur les apports et les limites de la socio­lo­gie de Bourdieu dans l’étude des rap­ports sociaux de sexe et de genre et sur la ques­tion de l’articulation de la démarche scien­ti­fique et de l’action poli­tique dans la pos­ture cri­tique.

Mouvements : Au moment où La domi­na­tion mas­cu­line est sorti, il semble que nombre de réac­tions ont en réa­lité davan­tage porté sur Bourdieu lui-même que sur ce qu’il avait effec­ti­ve­ment écrit. Quatre ans plus tard, et alors que Bourdieu a dis­paru, un autre regard semble pos­sible. Nous vous pro­po­sons donc de réagir à La domi­na­tion mas­cu­line, main­te­nant que le texte peut être mieux dis­so­cié de la per­sonne de Bourdieu et de la récep­tion de l’œuvre de Bourdieu.

Éric Fassin : Il me semble que le livre a par­ti­cipé d’un chan­ge­ment. Jusqu’alors pré­va­lait en France l’idée que le fémi­nisme n’était guère scien­ti­fique, qu’il était dif­fi­cile d’être à la fois socio­logue et fémi­niste. La ten­sion entre logique poli­tique et logique scien­ti­fique se mani­fes­tait donc de manière par­ti­cu­liè­re­ment forte à propos du fémi­nisme. J’ai l’impression que la ques­tion ne se pose plus tout à fait dans les mêmes termes aujourd’hui : lorsqu’en sciences sociales on parle de genre, on est moins sommé de jus­ti­fier le carac­tère poli­tique de son tra­vail. Le livre de Bourdieu peut servir de repère pour appré­hen­der ce dépla­ce­ment : il mani­feste et en même temps accé­lère cette évo­lu­tion.

Helena Hirata : Je ne sais pas si on peut dire que le livre de Bourdieu a marqué le tour­nant de la non-res­pec­ta­bi­lité vers la res­pec­ta­bi­lité du fémi­nisme en tant que théo­rie et en tant que mou­ve­ment. Il est impor­tant de rap­pe­ler le contexte de paru­tion du livre, avec deux élé­ments majeurs. D’une part le débat sur la parité, et d’autre part l’émergence de toute la ques­tion de la viri­lité, de la mas­cu­li­nité, du regard du point de vue mas­cu­lin. On peut notam­ment évo­quer le livre de Christophe Dejours, La souf­france en France [1], dont chaque cha­pitre com­porte un sous-cha­pitre sur la viri­lité, et d’autres qui sont sortis au même moment. Ce contexte a favo­risé la réper­cus­sion de l’ouvrage, qui a été ampli­fiée par les mou­ve­ments et par les débats autour de la parité et de la viri­lité. Car, en réa­lité, le livre reprend des tra­vaux anté­rieurs de Bourdieu, notam­ment son article dans Actes de la recherche en sciences sociales [2] et des inter­ven­tions qui ont suivi, en par­ti­cu­lier un sémi­naire du GEDISST en 1994 [3].

É. F. : En même temps, la demande sociale et poli­tique nou­velle autour du fémi­nisme ne rend pas entiè­re­ment compte de la rela­tive légi­ti­mité scien­ti­fique à laquelle le fémi­nisme est en train d’accéder. Ce sont deux phé­no­mènes qui ne sont pas sans rap­port, mais qu’il faut dis­tin­guer.

Ilana Löwy : Il est vrai que Bourdieu parle beau­coup de la viri­lité dans La misère du monde [4] et sur­tout dans son article de 1990, mais le sujet prin­ci­pal de son livre n’est pas réel­le­ment la domi­na­tion mas­cu­line : c’est le mode de repro­duc­tion de la situa­tion de domi­née, plus que de la mas­cu­li­nité.

Catherine Marry : Malgré tout, son hypo­thèse selon laquelle c’est par l’apprentissage des rap­ports de domi­na­tion entre eux que les hommes per­pé­tuent leur domi­na­tion sur les femmes met bien au centre la ques­tion de la viri­lité, sinon de la mas­cu­li­nité, qui se crée dans la socia­li­sa­tion. Pour reve­nir à la récep­tion du livre, je sou­li­gne­rai son succès « popu­laire » : il a touché un cer­tain nombre de gens qui ne lisaient peut-être pas Bourdieu avant – je parle notam­ment de femmes – et qui ont lu ce livre, avec plai­sir : des ensei­gnant-e-s l’ont étudié avec leurs élèves. D’autre part, un cer­tain nombre de gens déjà sen­si­bi­li­sés par l’engagement mili­tant de Bourdieu, notam­ment dans l’anti-mondialisation, ATTAC, etc. ont pu appré­cier cette autre dimen­sion de sa cri­tique en lisant le livre parce que c’était Bourdieu. Ce qui m’a frap­pée, c’est ce succès auprès de ce public-là au regard d’une récep­tion plus miti­gée dans le milieu des fémi­nistes, mili­tantes et/​ou scien­ti­fiques. Les auteurs de la contro­verse autour du livre, publiée dans le pre­mier numéro de la revue Travail, Genre et Sociétés en 1999 – Beate Krais, Marie Duru-Bellat, Michelle Perrot et Yves Sintomer [5] – recon­nais­saient tous leur dette à l’égard de Bourdieu, notam­ment quant à cet effet de légi­ti­ma­tion. Personne ne pou­vait nier que c’était très bien qu’un homme de cette sta­ture s’empare de ce sujet, lui donne cette visi­bi­lité. En même temps, ils étaient déçus par le livre. Tout le monde s’accorde à dire que pour nous, fémi­nistes scien­ti­fiques, ce livre apporte peu en com­pa­rai­son avec d’autres écrits de Bourdieu. La domi­na­tion mas­cu­line n’est en tout cas pas le meilleur de ses livres et n’a pas fait faire un pro­grès déci­sif aux réflexions des fémi­nistes scien­ti­fiques. Le plus frap­pant, c’est son succès média­tique géné­ral du point de vue de la cri­tique sociale, beau­coup plus que son apport de légi­ti­mité scien­ti­fique au fémi­nisme.

É. F. : Mais donner de la légi­ti­mité scien­ti­fique au fémi­nisme n’implique pas de convaincre les fémi­nistes que c’est scien­ti­fique.

Anne-Marie Devreux : Il est cer­tain que la paru­tion de ce livre a été reçue avec une cer­taine ambi­va­lence chez les cher­cheuses fémi­nistes, en par­ti­cu­lier chez les socio­logues fémi­nistes. D’une part, un socio­logue reconnu ren­dait visible un champ d’analyse du fonc­tion­ne­ment social qui se voyait refu­ser sa légi­ti­mité depuis des décen­nies par tous les niveaux de nos ins­ti­tu­tions (en termes d’accès aux publi­ca­tions, d’enseignements, de car­rière). Mais en même temps, il y avait une forte irri­ta­tion à voir sous la plume d’un homme, parce qu’il s’appelait Bourdieu, le culot de faire comme si ces décen­nies de tra­vaux n’existaient pas, de reprendre les résul­tats d’auteures qui pour nous sont des fon­da­trices sans y réfé­rer, de « décou­vrir » enfin l’importance du champ de la domi­na­tion mas­cu­line et du rôle qu’y jouent les sys­tèmes de repré­sen­ta­tions et les effets de caté­go­ri­sa­tion, toutes choses éta­blies scien­ti­fi­que­ment bien avant l’article des Actes de la Recherche écrit près de dix ans avant le livre et qui consti­tue sa plus grande part. On avait quand même un peu l’impression que de tels man­que­ments aux règles du monde scien­ti­fique auraient valu à l’étudiant Bourdieu de sévères remon­trances par ses pro­fes­seurs s’il avait pré­senté un mémoire dans un tel état de mécon­nais­sance du champ.

La domination masculine dans la pluralité des rapports sociaux

M : Que dire de l’homme qui se pré­sente comme porte-parole des femmes ? Est-ce un pro­blème dif­fé­rent de celui, par exemple, du pro­fes­seur qui se pré­sente comme porte-parole des pauvres, des misé­reux ?

C. M. : L’un des argu­ments de Bourdieu – pour dire qu’il par­lait par­ti­cu­liè­re­ment bien, en tant qu’homme, de la domi­na­tion mas­cu­line – était que les domi­nées, donc les femmes, adhèrent à la vision et, lorsqu’elles en parlent, tiennent sur elles-mêmes le dis­cours des domi­nants.

A-M. D. :… et les domi­nants oublient de se situer comme domi­nants, c’est d’ailleurs le propre des domi­nants de parler en termes soi-disant « neutres », « objec­tifs » et uni­ver­saux. Et c’est ce qui arrive à Bourdieu qui oublie, dans ce livre-là, de se situer socia­le­ment comme un homme déten­teur d’un fort pou­voir sym­bo­lique, son « capi­tal » dans l’institution, et d’ailleurs aussi dans les médias qui, depuis La Misère du monde, l’utilisaient comme un « expert es domi­na­tion ».

I. L. : Quelle serait la spé­ci­fi­cité de la domi­na­tion mas­cu­line par rap­port aux autres types de domi­na­tion ? Car effec­ti­ve­ment, quand on parle de misère, on n’est pas for­cé­ment misé­reux. Mais quand on parle de genres, théo­ri­que­ment on est soit homme soit femme, sinon bio­lo­gi­que­ment, du moins socia­le­ment.

É. F. : Il n’est pas cer­tain que le terme de domi­na­tion décrive bien l’ensemble des rap­ports d’inégalité, mais aussi de pou­voir. On peut partir de la domi­na­tion, et poser qu’elle se décline sous dif­fé­rentes espèces : domi­na­tion de genre, de race, de classe, etc. Mais il existe une autre pos­si­bi­lité : on peut aussi se dire qu’il y a des types de rap­ports de pou­voir qui ne dif­fèrent pas seule­ment par leur objet, c’est-à-dire leur point d’application, mais aussi par leur nature, c’est-à-dire leur fonc­tion­ne­ment. Soit on rap­porte tout à LA domi­na­tion, soit on pose une plu­ra­lité de rap­ports de pou­voir : selon l’hypothèse de départ, la ques­tion de l’articulation ne se pose pas dans les mêmes termes.

I. L. : Bourdieu attache une très grande impor­tance à la vio­lence sym­bo­lique dans cer­tains types de rap­ports de domi­na­tion. Or, d’autres types de rap­ports sont malgré tout tra­ver­sés par d’autres vio­lences, plus maté­rielles, éco­no­miques.

C. M. : Cela a moins d’importance pour Bourdieu, y com­pris dans les rap­ports entre les femmes, ou par exemple, dans son ana­lyse des inéga­li­tés sco­laires. Les aspects maté­riels de la domi­na­tion sont un peu mino­rés par rap­port aux aspects du dis­cours ou de la vio­lence sym­bo­lique. Il a d’ailleurs été cri­ti­qué sur ce point, notam­ment à propos de son ana­lyse de la repro­duc­tion des inéga­li­tés sociales par le biais de l’école. Des tra­vaux récents com­pa­rant, sur le siècle, les évo­lu­tions des inéga­li­tés sociales d’accès à l’éducation dans plu­sieurs pays montrent l’étonnante résis­tance de ces inéga­li­tés mais observent aussi qu’elles ont dimi­nué dans les pays qui ont le mieux su réduire aussi les inéga­li­tés éco­no­miques de reve­nus comme la Suède par exemple [6]. Et que les inéga­li­tés maté­rielles, de revenu, tout bête­ment, sont par­fois abso­lu­ment cru­ciales pour expli­quer les inéga­li­tés sco­laires.

I. L. : C’est aussi vrai pour les inéga­li­tés de santé.

C. M. : De même, La domi­na­tion mas­cu­line n’aborde que très peu la ques­tion du tra­vail. Les socio­logues du tra­vail ont été déçus par ce livre : un chan­ge­ment radi­cal dans la place des femmes dans la société, tout de même non négli­geable, c’est qu’elles tra­vaillent. Elles ont tou­jours tra­vaillé, certes, mais d’une géné­ra­tion à l’autre, on est passé de 40 % à 80 % des femmes dans ce qu’on nomme la popu­la­tion active.

H. H. : Ce livre est dans des registres de tem­po­ra­lité très dif­fé­rents. Il pense la per­ma­nence de la réa­lité de la vision sexuée du tra­vail. C’est vrai­ment une ana­lyse qui se situe dans une tem­po­ra­lité éten­due.

É. F. : On gagne à dis­tin­guer deux usages stra­té­giques du mot « sym­bo­lique ». D’un côté, Bourdieu défi­nit la logique sym­bo­lique par oppo­si­tion à une logique éco­no­mique, en réac­tion à des lec­tures qu’il juge sim­plistes du mar­xisme – par exemple en matière de culture. D’un autre côté, il défi­nit la vio­lence sym­bo­lique par contraste avec la vio­lence phy­sique. Cet usage n’est pas moins impor­tant pour la réflexion fémi­niste. Dans les deux cas, l’insistance sur le sym­bo­lique amène inévi­ta­ble­ment à accor­der moins de place aux réa­li­tés éco­no­miques ou phy­siques de la domi­na­tion. Mais c’est aussi le moyen de com­prendre leurs média­tions : les ana­lyses de la juriste fémi­niste Catharine MacKinnon sur la por­no­gra­phie par­ti­cipent d’une réflexion sur la vio­lence sym­bo­lique – dans un conti­nuum avec la vio­lence phy­sique. Pour moi, la notion de vio­lence sym­bo­lique permet de rendre visible la domi­na­tion sexuelle au quo­ti­dien, la domi­na­tion « ordi­naire » (comme on parle de « racisme ordi­naire »).

C. M. : Il est impor­tant d’insister sur cette décou­verte de la vio­lence sym­bo­lique, qu’il faut sans arrêt creu­ser. Il faut rap­pe­ler sans cesse l’extraordinaire capa­cité que l’on a à s’aveugler sur ses formes les plus sour­noises et les plus incor­po­rées. Cette idée d’incorporation, d’inscription dans le corps est fon­da­men­tale. Tout ce qui va sans dire, tout ce qui marche tout seul et jus­te­ment, tout ce qu’on ne peut pas voir puisque c’est tel­le­ment évident que ça va de soi.

É. F. : L’intérêt et la dif­fi­culté de cette notion, c’est son carac­tère para­doxal. La socio­lo­gie de Bourdieu est fondée sur la pos­ture du dévoi­le­ment ; or, il s’agit ici de dévoi­ler ce qui est évident – de rendre visible ce que nous ne voyons pas tel­le­ment c’est visible, à la manière de La lettre volée d’Edgar Poe.

A-M. D. : Je suis d’accord avec Catherine Marry sur l’importance de la décou­verte de la vio­lence sym­bo­lique : cette piste est sou­vent très heu­ris­tique dans l’étude de la repro­duc­tion des rap­ports sociaux, en par­ti­cu­lier les rap­ports sociaux de sexe, mais cette décou­verte éblouit en quelque sorte Bourdieu lui-même. En fai­sant l’analyse d’une partie des maté­riaux qui sont les siens, j’ai montré dans ma contri­bu­tion à L’invention du natu­rel [7] ce que Bourdieu ne voit plus du fait de cet éblouis­se­ment par la vio­lence sym­bo­lique : l’oppression maté­rielle, le poids maté­riel de ce que portent les femmes dans leur double fonc­tion de pro­duc­trices et de repro­duc­trices, poids qui les oblige tout à fait concrè­te­ment à cour­ber l’échine ; et com­ment, quand ce poids dis­pa­raît et que les femmes sont dis­po­nibles à elles-mêmes, leur corps se redresse pour se rap­pro­cher ainsi de la pos­ture de l’honneur que Pierre Bourdieu prête aux hommes comme un attri­but qui leur serait propre.

M : Comment pensez-vous que se fait l’articulation avec d’autres moda­li­tés ?

C. M. : Je trouve que dans La domi­na­tion mas­cu­line, Bourdieu ne fait pas très bien l’articulation avec l’économique et avec les rap­ports de classes, et il tombe dès lors dans le piège clas­sique : il parle des femmes en géné­ral mais elles ne sont pas socia­le­ment situées. Je n’ai relevé que quelques notes de bas de page.

É. F. : Oui, il y a une note fameuse, car rapide, où Bourdieu dit : « j’ai conscience qu’il fau­drait prendre en compte » l’effet des dif­fé­ren­cia­tions sociales sur les dif­fé­ren­cia­tions sexuelles – et inver­se­ment. Le pro­blème, c’est bien de penser l’articulation, en l’occurrence de croi­ser classe et genre. Mais si la domi­na­tion mas­cu­line, comme le pose d’emblée Bourdieu, n’est que « l’exemple par excel­lence » de la domi­na­tion, dont varient seule­ment les points d’application, la ques­tion de l’articulation ne se pose plus vrai­ment : au fond, on est tou­jours, je le disais tout à l’heure, dans LA domi­na­tion. En revanche, si on part d’une plu­ra­lité de concepts, la ques­tion se pose dif­fé­rem­ment. Je pense à Foucault qui dis­tingue, dans les rap­ports de pou­voir, la domi­na­tion (par la loi), l’exploitation (au sens mar­xiste) et l’assujettissement (par la norme). À mon sens, « la domi­na­tion mas­cu­line » se com­prend mieux si l’on croise les trois logiques sans les fondre en une seule pour les arti­cu­ler.

H. H. : Il est vrai aussi que cela ne met en scène que les dif­fé­rences masculin/​féminin, et par exemple, la ques­tion eth­nique est com­plè­te­ment éludée. Cela pour­rait deve­nir beau­coup plus com­plexe, en évo­quant par exemple la domi­na­tion des femmes blanches sur les hommes noirs, ce qui est assez cou­rant dans une ana­lyse des pays du Sud. Actuellement, dans la plu­part des régions du Brésil, les hommes noirs gagnent en moyenne sys­té­ma­ti­que­ment moins que les femmes blanches. On n’a pas cette hié­rar­chie du mas­cu­lin sur le fémi­nin. Il faut dire que ce n’est pas concep­tua­li­sable à l’intérieur du schéma de la domi­na­tion mas­cu­line parce que c’est effec­ti­ve­ment une domi­na­tion qui se super­pose à toutes les autres et qui annule les autres pos­si­bi­li­tés des rap­ports asy­mé­triques.

É. F. : Partir de la ques­tion de l’universalité de la dif­fé­rence des sexes ou de la domi­na­tion mas­cu­line, en la posant en sur­plomb, contri­bue à effa­cer ces dif­fé­rences. En revanche, pour mon­trer com­ment les mêmes per­sonnes sont prises dans une mul­ti­pli­cité de rap­ports de pou­voir, par­fois contra­dic­toires, en fonc­tion de cri­tères de sexe, de classe, d’ethnicité, etc., il faut un autre parti pris théo­rique.

I. L. : Si l’on part du maté­riel, on abou­tit à la théo­rie, et si l’on part de la théo­rie, on abou­tit au maté­riel, on n’a pas le choix.

Parlez-moi d’amour

C. M. : Sauf quand il n’y a rien de maté­riel, comme dans le post scrip­tum sur l’amour.

M : Dans Masculin-Féminin : ques­tions pour les sciences de l’homme [8], François de Singly dit que ce n’est pas par hasard que Bourdieu met l’amour en post scrip­tum : c’est parce que pour lui, l’amour est « en dehors » de « tout ça », entre paren­thèses, comme dans une sus­pen­sion des rap­ports sociaux. Bozon pense, lui, que les rap­ports amou­reux ne peuvent pas rester en-dehors des rap­ports sociaux. Il pro­pose une théo­rie de l’amour pra­tique où il défi­nit l’amour comme une « remise de soi » : dans l’amour, on remet à l’autre : des infor­ma­tions, son temps, son corps, etc. Chacun est prêt à s’investir plus ou moins, à aller plus ou moins loin dans le don de soi ; mais comme chacun sait, le plus sou­vent, les femmes sont prêtes à « se remettre », à « donner » davan­tage que les hommes ; il com­pare avec l’investissement de l’espace domes­tique : les femmes s’y consacrent et les hommes l’utilisent. Je ne sais pas dans quelle mesure cette théo­rie permet de rendre compte des rap­ports de domi­na­tion. Du moins réin­tègre-t-elle l’amour dans les rap­ports sociaux.

É. F. : On peut se dire que le post scrip­tum de Bourdieu fait une place à l’amour dans les sciences sociales : tout est social, même le genre, même la sexua­lité, même l’amour. « L’amour pur », il le rap­pelle, a une his­toire (récente, dit-il). À l’inverse, on peut penser qu’il des­sine là un espace uto­pique qui échappe à l’empire du socio­logue : « l’île enchan­tée » de l’amour, c’est l’image en miroir du « désen­chan­te­ment » socio­lo­gique. On dirait un éton­nant retour de l’illusio, comme pour com­pen­ser la dés­illu­sion savante.

H. H. : C’est une chose de penser que ce serait bien, d’un point de vue uto­pique. Mais de là à dire que les rap­ports de domi­na­tion sont réel­le­ment éva­cués dans un rap­port amou­reux…

É. F. : Je suis d’accord ; je crois que Bourdieu, sur ce point, ne fait que reflé­ter une croyance par­ta­gée par tout le monde.

A-M. D. : Je vais peut-être paraître déci­dé­ment irres­pec­tueuse, mais je me sou­viens que lorsque j’ai lu ce post scrip­tum, je me suis dit « ce n’est pas pos­sible, il doit être amou­reux ! ». Sinon pour­quoi lâche-t-il tout à coup sa ligne de conduite de mise à dis­tance de l’objet, de rup­ture avec les cli­chés du sens commun ? Mais en même temps on reste dans le sujet et dans son inter­pré­ta­tion de la domi­na­tion mas­cu­line : ne dit-il pas que l’attachement à « l’amour pur » existe « sur­tout chez les femmes » ? Dans cer­tains pas­sages, on n’est pas loin de l’idée de consen­te­ment des domi­nées cri­ti­quée par Nicole-Claude Mathieu à propos des ana­lyses de Maurice Godelier.

H. H. : C’est curieux de la part de quelqu’un dont la démarche consiste à décons­truire toutes les croyances.

I. L. : Il parle pour­tant, ailleurs, de libido domi­nante. Il fait donc une dif­fé­rence entre amour et libido, ce n’est évi­dem­ment pas la même chose, mais le pro­blème, en fran­çais, c’est qu’il n’y a qu’un mot : l’amour.

É. F. : C’est comme si, dans le tableau de la socio­lo­gie, il incluait avec ce roman­tisme inat­tendu dans une socio­lo­gie répu­tée désa­bu­sée un motif qui oblige à s’interroger sur l’ensemble de la construc­tion.

M : C’est le seul point « mira­cu­leux » de la socio­lo­gie de Bourdieu.

I. L. : Il y a aussi la science.

É. F. : Pour Bourdieu, la science n’échappe pas aux déter­mi­na­tions sociales (la vérité scien­ti­fique est le pro­duit d’un tra­vail his­to­rique) ; mais elle ne s’y réduit pas. En revanche, l’amour appa­raît chez lui comme l’envers, sinon la néga­tion, de la société.

C. M. : Il me semble qu’ailleurs il dit plutôt le contraire, que l’amour est la forme suprême de l’illusion, l’opium des femmes.

É. F. : C’est jus­te­ment l’une des cri­tiques faites au fémi­nisme clas­sique que d’avoir contri­bué à une démys­ti­fi­ca­tion de l’amour. Pour les fémi­nistes, le roman­tisme est une arnaque.

H. H. : Dans le cadre d’un couple lié par un rap­port amou­reux, il est dif­fi­cile de dis­so­cier amour et tra­vail domes­tique. Bourdieu évacue com­plè­te­ment le tra­vail domes­tique, tout ce qui est de l’ordre de la maté­ria­lité, jus­te­ment, des rap­ports sociaux dans un groupe ou dans la famille, pour dire : il y a quelque chose qui échappe à tout ça.

A-M. D. : Cela me rap­pelle la for­mule de Monique Haicault. Au temps de l’Atelier Production-Reproduction et de sa recherche sur les pra­tiques d’articulation du tra­vail pro­fes­sion­nel et du tra­vail domes­tique des ouvrières de l’électronique, elle disait « les rap­ports sociaux entre les sexes fonc­tionnent à l’amour » : l’amour comme vec­teur, comme condi­tion de la domi­na­tion mas­cu­line, en tout cas de l’exploitation du tra­vail de la femme par l’homme dans la vie domes­tique.

É. F. : Il faut bien dis­tin­guer entre l’évocation de l’amour, et les ana­lyses sur le mariage, le céli­bat, la famille – où il est ques­tion de stra­té­gies, et non d’enchantement. L’amour appa­raît ainsi, dans la lignée d’une tra­di­tion éro­tique occi­den­tale véné­rable, comme l’envers de l’institution sociale du mariage.

H. H. : Oui, il s’agit sans doute de moments, ce n’est même pas une tem­po­ra­lité, ce sont des ins­tants.

C. M. : Il parle du sen­ti­ment amou­reux…

I. L. : Virginia Woolf, à laquelle il se réfère, a pour­tant écrit des choses magis­trales jus­te­ment sur la façon dont le sen­ti­ment amou­reux des femmes peut être uti­lisé pour gran­dir les hommes, qui pro­fitent non seule­ment du tra­vail domes­tique, mais aussi d’un tra­vail émo­tion­nel, à tra­vers l’amour.

É. F. : Il me semble que nous ne sommes pas condam­nés à parler des pra­tiques pour contour­ner les sen­ti­ments amou­reux : le désir aussi est objet de sciences sociales ; l’amour aussi résulte d’une construc­tion sociale. C’est bien pour­quoi il est un enjeu poli­tique.

Des sciences sociales à l’action politique

M : Nous vou­drions reve­nir sur ce qu’il dit, et qui me semble beau­coup moins convain­cant, au sujet des mou­ve­ments gay et les­bien. Car nous avons main­te­nant der­rière nous le débat autour du PACS, sur la parenté homo­sexuelle…

É. F. : Lorsque Bourdieu parle des mou­ve­ments homo­sexuels comme d’une « avant-garde » théo­rico-poli­tique pour les mou­ve­ments sociaux, il a conscience de sacri­fier à « l’utopisme ». Beaucoup le lui ont repro­ché – et même les gays et les les­biennes étaient plutôt embar­ras­sés par un tel hom­mage. Ne serait-ce que parce que l’avant-garde est une notion mili­taire…

I. L. : Et même à l’intérieur de chacun de ces groupes, gays et les­biennes, il y a une telle variété, de telles contra­dic­tions, des conflits…

A.-M. D. : Je pense que compte tenu du sujet du livre et de son back-ground, à savoir l’énorme tra­vail des fémi­nistes dans la mise au jour de l’oppression des femmes par les hommes, dans lequel les fémi­nistes les­biennes n’ont pas été en reste, cet addi­tif de Bourdieu n’est pas un hasard. D’une cer­taine façon, les débats à l’intérieur du fémi­nisme font partie du pay­sage intel­lec­tuel dans lequel s’inscrit ce livre et c’est plus à ce niveau-là qu’à propos de la sexua­lité que Bourdieu se doit d’intervenir. Son livre n’aurait pas été « com­plet » sans ce posi­tion­ne­ment. Malheureusement, là aussi, il oublie par­fois les règles de la méthode, par exemple quand il fait de la socio­lo­gie à la petite semaine (je veux dire sans appor­ter d’autres élé­ments objec­tifs que son avis per­son­nel) sur les couples homo­sexuels. Mais il reste que le trai­te­ment social de la sexua­lité et des pré­fé­rences sexuelles fait partie du fonc­tion­ne­ment de la domi­na­tion mas­cu­line et que, comme nous y invitent les fémi­nistes les­biennes, il y a lieu de réflé­chir socio­lo­gi­que­ment à la contrainte à l’hétérosexualité.

É. F. : Je crois qu’on retrouve le même parti pris que j’évoquais tout à l’heure : si la domi­na­tion est une, les mou­ve­ments sociaux doivent être pensés, tout compte fait, au sin­gu­lier – le mou­ve­ment social. C’est alors qu’on peut penser les rap­ports entre ses com­po­santes en termes d’avant-garde (ou d’arrière-garde) : tous ces mou­ve­ments relèvent d’une même logique. A l’inverse, si on part de la plu­ra­lité des mou­ve­ments, et non de leur uni­fi­ca­tion poten­tielle, on voit com­bien il est légi­time qu’existent conver­gences et diver­gences. Les alliances ont voca­tion à être pro­vi­soires : elles ne sont pas don­nées, ni même mas­quées – elles sont à construire, autour d’intérêts com­muns. Ce qui ne sau­rait occul­ter les inté­rêts dif­fé­rents, par­fois contra­dic­toires : les gays et les les­biennes ont des logiques poli­tiques pour une part conver­gentes, pour une part diver­gentes. De même, ouvriers et immi­grés. Bref, je crois qu’on a inté­rêt à ne pas gommer ces ten­sions, mais à les prendre en compte, pour éviter que les contra­dic­tions ne deviennent trop contre-pro­duc­tives.

I. L. : La réfé­rence, c’est plutôt l’avant-garde du pro­lé­ta­riat, au sens où si l’on a une théo­rie géné­rale comme le mar­xisme, on est à l’avant-garde.

É. F. : C’est reprendre une manière de penser com­pa­rable à celle qu’il rejette au départ.

I. L. : Ce qui fait la dif­fi­culté, c’est la ten­ta­tive de Bourdieu de faire une théo­rie glo­bale. Ce que les gens trouvent inté­res­sant, ce sont peut-être les points plus spé­ci­fiques…

É. F. : C’est une logique intel­lec­tuelle que l’on peut cri­ti­quer – ce que je fais. Mais comme c’est de l’ordre du pos­tu­lat, il vaut mieux se deman­der d’une part ce qu’on voit grâce à ce point de départ, d’autre part ce qu’on ne voit pas à cause de ce parti pris.

I. L. : Il a attiré l’attention sur un cer­tain nombre de choses, qui sont pro­fon­dé­ment inté­rio­ri­sées, tel­le­ment dans le privé, dans le quo­ti­dien que c’est impor­tant de le dire. Parce que ça ne se voit pas, c’est très impor­tant de le dire. Et à cet égard, Bourdieu four­nit des outils d’analyse très impor­tants.

C. M. : La pos­ture cri­tique de Bourdieu est sti­mu­lante et heu­ris­tique. Je défi­ni­rais ma recherche comme située dans une pos­ture cri­tique de Bourdieu, mais c’est à partir de cela que je réagis.

M : Revenons sur la ques­tion de l’articulation entre posi­tion scien­ti­fique et posi­tion mili­tante.

H. H. : Là-dessus, je suis tout à fait d’accord avec ce qu’a dit Ilana Löwy au col­loque de Toulouse [9] : faire une cer­taine cri­tique des sciences d’un point de vue fémi­niste n’est pas neutre.

I. L. : Cela peut four­nir des outils et des approches aux mili­tants. Mais il ne faut pas exa­gé­rer : dans une chaire uni­ver­si­taire ou au sein du CNRS, on ne milite pas.

É. F. : On peut dire que ce n’est pas un tra­vail de mili­tant, mais il me semble que parler de la domi­na­tion mas­cu­line, c’est quand même poli­tique, même si on le fait scien­ti­fi­que­ment.

A-M. D. : Oui, dans tous les cas parler de la domi­na­tion mas­cu­line, en scien­ti­fique ou non, c’est poli­tique. Mais, pour moi, dans tous les cas aussi, pro­duire de la connais­sance, dans le champ de la domi­na­tion mas­cu­line ou ailleurs, c’est inter­ve­nir sur la société, et, en ce sens, cela a une dimen­sion poli­tique. Ce qui ne veut pas dire mili­tant au sens de l’action poli­tique pro­pre­ment dite.

I. L. : On n’a pas à asso­cier com­plè­te­ment les tra­vaux mili­tants et le tra­vail scien­ti­fique ou uni­ver­si­taire. Mais on parle tou­jours de quelque part, même en science, et comme on ne peut jamais extraire la poli­tique de tout ce qu’on fait, mieux vaut savoir quelle poli­tique on fait et com­ment. Donc de ce point de vue, si je me consi­dère comme fémi­niste, même en fai­sant de l’histoire des sciences, j’intègre le point de vue fémi­niste. Moi, je fais la dis­tinc­tion entre ça et le mili­tan­tisme, et je pense que Bourdieu – si j’ai bien com­pris – fai­sait aussi la dis­tinc­tion entre ce qu’il fai­sait en tant que cher­cheur et ce qu’il fai­sait en tant que poli­tique, mili­tant. Mais Bourdieu pense que les sciences per­mettent malgré tout une posi­tion de vérité scien­ti­fique hors contexte. Et je ne suis pas d’accord.

É. F. : D’une part, je ne crois pas que Bourdieu décon­tex­tua­lise la science : il pro­pose une socio­lo­gie de la science qui fasse une place à l’autonomie scien­ti­fique – et donc à la pos­si­bi­lité d’une vérité qui ne se réduise pas à la démys­ti­fi­ca­tion pseudo-fou­cal­dienne du jeu entre savoir et pou­voir. Pour lui, il s’agit donc de déga­ger, comme dans les Méditations pas­ca­liennes [10], « les fon­de­ments his­to­riques de la raison ». D’autre part, si l’accent est d’abord mis dans sa pra­tique des sciences sociales sur l’autonomie de la science qu’il s’agit de conqué­rir ou pré­ser­ver contre les empié­te­ments de la demande sociale (c’est vrai à l’époque du Métier de socio­logue [11], en 1968), dans les années quatre-vingt-dix, il repense la figure de l’engagement : à partir de La Misère du monde, la prio­rité a changé – on le lui a d’ailleurs par­fois repro­ché. Il cri­tique l’ « esca­pisme », la « neu­tra­lité axio­lo­gique » ; pour lui, dans cette période, la « tour d’ivoire » laisse la place aux appro­pria­tions conser­va­trices du savoir, média­ti­sées par les essayistes. « Pour des rai­sons qui tiennent sans doute à moi, et sur­tout à l’état du monde, j’en suis venu à penser que ceux qui ont la chance de pou­voir consa­crer leur vie à l’étude du monde social ne peuvent rester, neutres et indif­fé­rents, à l’écart des luttes dont ce monde est l’enjeu ». D’où l’importance de « l’intellectuel col­lec­tif [12] ». C’est la figure de « l’engagement socio­lo­gique » ana­ly­sée dès avant décembre 1995 par Gérard Mauger [13].

I. L. : Je me réfère à Science de la science et réflexi­vité [14] qui date de 2001. L’épistémologie « clas­sique » légi­time le statut excep­tion­nel de la science et sa capa­cité à géné­rer une vérité uni­ver­sel­le­ment valable par l’adhésion des scien­ti­fiques à la « méthode scien­ti­fique » et par la for­ma­li­sa­tion crois­sante des connais­sances ; l’approche à la Merton légi­time ce « statut d’exception » par l’« ethos scien­ti­fique » et par le fait que les cher­cheurs aspirent à décou­vrir la vérité sur le monde. Bourdieu, en bon socio­logue prag­ma­tique, sait bien que les scien­ti­fiques n’adhèrent pas de façon rigide à une quel­conque méthode, que leurs moti­va­tions ne sont pas tou­jours très pures, et que la pro­duc­tion des connais­sances scien­ti­fiques implique un tra­vail pas très « propre ». Mais il veut quand même « sauver » le statut excep­tion­nel de la science comme « un lieu his­to­rique où se pro­duisent des véri­tés trans­his­to­riques [15] » Il explique donc que la struc­ture spé­ci­fique du champ scien­ti­fique – une struc­ture ancrée dans l’histoire du domaine – agit comme une « main invi­sible » qui génère la ratio­na­lité. L’élément clé, pour Bourdieu, est la fer­me­ture du champ scien­ti­fique et le fait que « les pro­duc­teurs tendent à n’avoir pour clients que leurs concur­rents à la fois les plus rigou­reux et les plus vigou­reux », ce qui explique que « la science peut avan­cer sans cesse vers plus de ratio­na­lité sans être obli­gée de faire appel à une sorte de miracle fon­da­teur [16] ». Les scien­ti­fiques acceptent taci­te­ment « l’arbitrage du réel » – tel qu’il est rendu par leurs connais­sances et ins­tru­ments – et adhèrent à une vision idéa­li­sée de la science (une « fic­tion col­lec­tive ») que tout le monde sait inexacte mais qui « conti­nue à consti­tuer la norme idéale des pra­tiques [17] ». Ces élé­ments n’auraient pour­tant pas suffi à géné­rer le pro­grès de la ratio­na­lité : l’art ou la loi aussi ont leurs fic­tions col­lec­tives lar­ge­ment par­ta­gées, telles « la beauté » ou « la jus­tice » – mais Bourdieu n’affirme pas pour autant qu’une « main invi­sible » assure le pro­grès linéaire des valeurs esthé­tiques ou l’évolution vers une société plus juste. L’élément clé qui assure le statut unique de la science, c’est la struc­ture de champs « à l’intérieur des­quels les rap­ports de force sym­bo­liques et les luttes d’intérêt qu’ils favo­risent contri­buent à donner sa force au meilleur argu­ment [18]. » Mais l’argument « struc­tu­rel » de Bourdieu repose sur deux pré­mices que je consi­dère comme tota­le­ment fausses : que la science est un champ clos [19] ; et qu’en même temps elle laisse à toutes les per­sonnes un accès à tous les objets [20]. Cette des­crip­tion peut éven­tuel­le­ment s’appliquer à de toutes petites frac­tions de l’activité scien­ti­fique, dans des domaines comme les mathé­ma­tiques théo­riques ou la phy­sique des hautes éner­gies. Mais évi­dem­ment pas à la science dans son ensemble : elle pro­duit des exclu­sives, dresse des bar­rières, contri­bue aux entre­prises mili­taires, indus­trielles ou colo­niales. La cri­tique fémi­niste ou post-colo­niale des sciences aurait pu aider Bourdieu à réflé­chir sur la pré­ten­due « pro­duc­tion de l’universalité » et des valeurs trans-his­to­riques de la science. Mais même la lec­ture atten­tive de son écri­vain pré­féré, Virginia Woolf, aurait suffi : dans Trois gui­nées, n’explique-t-elle pas que “science is a man, a father, and is infec­ted too” ?

M : Le par­cours de Bourdieu nous inter­roge sur la ques­tion plus géné­rale de l’articulation entre le scien­ti­fique et le poli­tique. Et ce que son par­cours nous dit, c’est qu’évidemment, il ne se pose peut-être pas de la même façon selon la posi­tion que l’on a dans le champ scien­ti­fique. Lui-même, ayant une posi­tion assez impor­tante dans le champ scien­ti­fique, a fait de la poli­tique d’une façon qui ten­dait vers le mili­tan­tisme ou en tout cas vers des formes qui pou­vaient être appe­lées comme cela. Au col­loque de Toulouse, on a pu être frappé par l’aspect géné­ra­tion­nel marqué. Certaines choses n’ont pas tel­le­ment changé – il y a tou­jours aussi peu d’hommes mais en revanche, la confron­ta­tion entre les anciennes mili­tantes et de jeunes cher­cheuses était inté­res­sante. Les jeunes cher­cheuses sont dans la recon­nais­sance vis-à-vis des aînées. Et elles disent : « en fai­sant de la recherche on fait un tra­vail poli­tique qui ne prend pas for­cé­ment la forme du mili­tan­tisme ».

C. M. : Je suis s’accord : le cli­vage avec le mili­tan­tisme est beau­coup moins marqué chez les jeunes cher­cheuses. Ce qui est nou­veau aussi, c’est qu’elles ont une vraie for­ma­tion en recherche sur les rap­ports hommes-femmes, les rap­ports de genre. Elles ont à manier des concepts, des outils, des recherches intel­lec­tuelles etc., et on ne sait même plus les­quelles sont mili­tantes ou pas. Mais, en même temps, au sein de l’institution, les résis­tances demeurent, et mieux vaut pour une cher­cheuse ne pas s’afficher comme fémi­niste, si l’on veut éviter de déclen­cher des réac­tions épi­der­miques.

M : Malgré tout, si on veut être recon­nue, il ne faut pas avoir le cha­peau de fémi­niste ou de cher­cheuse en his­toire des femmes : avant d’être his­to­rienne des femmes, il faut être his­to­rienne du tra­vail, socio­logue du tra­vail…

C. M. : C’est moins vrai, je crois, aujourd’hui.

A-M. D. : Il me semble qu’il y a deux choses dans ce que vous dites. Si on peut davan­tage aujourd’hui se pré­sen­ter comme cher­cheuse en his­toire des femmes ou comme socio­logue du genre par exemple, il ne fait tou­jours pas bon se posi­tion­ner comme cher­cheuse fémi­niste. Mais, en même temps, si l’approche fémi­niste est valide, il faut bien admettre qu’elle doit en quelque sorte irra­dier chaque champ dis­ci­pli­naire et non pas reven­di­quer un ter­ri­toire dis­ci­pli­naire spé­ci­fique. Cette ques­tion a d’ailleurs été au cœur du débat inter­gé­né­ra­tion­nel au col­loque de Toulouse, si on peut parler comme ça sans trop se vieillir !

E. F. : Cela aussi mérite d’être his­to­ri­cisé. J’ai vrai­ment l’impression qu’aujourd’hui, les gens ricanent moins sur ces sujets. Je le vois à l’afflux d’étudiants qui arrivent avec des sujets sur « genre et sexua­lité », et à la recon­nais­sance nou­velle dont ces sujets béné­fi­cient : finan­ce­ments, publi­ca­tions, recru­te­ments même.

C. M. : C’est ce que disait Christian Baudelot avec assez de per­ti­nence en conclu­sion du col­loque Genre et poli­tique à Sciences-Po de mai 2002 : la recon­nais­sance des recherches sur le genre est en quelque sorte inver­se­ment pro­por­tion­nelle au statut de la dis­ci­pline dans les sciences sociales : la plus abou­tie en socio­lo­gie et en psy­cho­lo­gie, dis­ci­plines les plus « domi­nées » ; beau­coup moins au niveau des science poli­tiques, du droit et de l’économie.

H. H. : À Toulouse, on a beau­coup parlé de la ques­tion de la trans­mis­sion et dans mon ate­lier, il y a eu une dis­cus­sion : c’est très fran­çais, d’une cer­taine manière, cette pré­oc­cu­pa­tion de la trans­mis­sion des concepts du fémi­nisme. Et les Canadiennes, les Américaines, les Québécoises disaient : « Pourquoi les Françaises parlent-elles tant de trans­mis­sion et si peu d’innovation ? nous, les jeunes, nous vou­lons inven­ter d’autres choses, pas celles que les plus anciennes nous trans­mettent ».

A-M. D : Pour le coup, il me semble que c’est en effet une ques­tion d’histoire, de déca­lages his­to­riques entre l’état des sciences fémi­nistes ici et là. Pour les Québécoises en par­ti­cu­lier, la ques­tion de la trans­mis­sion est beau­coup moins pres­sante puisqu’elles ont acquis de leurs ins­ti­tu­tions, et même si ce n’est que par­tiel, la mise en place de voies de trans­mis­sion au sein des cursus de for­ma­tion, bien plus tôt et de manière bien plus plu­ri­dis­ci­pli­naire que nous. Par ailleurs, on peut sans doute dire que le souci de la trans­mis­sion des concepts est une affaire bien fran­çaise : d’une cer­taine façon, c’est ce qui nous reste à nous, la concep­tua­li­sa­tion, tant qu’on n’a pas les moyens de mettre en pra­tique poli­tique les acquis de nos connais­sances, tant qu’on n’a pas de fémi­nisme d’état. On avance là où on peut…

M : Il y avait une autre Américaine aussi qui disait au contraire qu’elle était très frap­pée de voir à quel point la mémoire se perd.

É. F : Aux États-Unis, les fémi­nistes dans les années quatre-vingt ont acquis une vraie légi­ti­mité, et un vrai pou­voir. Il y a des revues, des livres, des col­loques, des congrès. En France, au même moment, le fémi­nisme a été rela­ti­ve­ment mar­gi­na­lisé dans l’institution uni­ver­si­taire. Donc la ques­tion de la trans­mis­sion ne se pose pas du tout dans les mêmes termes : les étu­diantes (ce sont sur­tout des femmes) qui, aux États-Unis, aujourd’hui, arrivent pour faire des thèses sur le genre, sont un peu écra­sées par le poids de la trans­mis­sion. Comment mar­quer une ori­gi­na­lité dans un domaine déjà tel­le­ment investi ? En France, c’est tout à fait dif­fé­rent : les étu­diantes (même s’il y a aussi des hommes) qui font des thèses aujourd’hui dans ces domaines se disent : « Il faut renouer avec l’héritage de celles qui nous ont pré­cédé »… Il y a donc aujourd’hui une demande, sur­tout parmi les jeunes. Je trouve révé­la­teur de ce regain d’intérêt que paraisse en 1998, la même année que La domi­na­tion mas­cu­line, le recueil de Christine Delphy L’ennemi prin­ci­pal (1) [21], qui ras­semble des textes des années soixante-dix.

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