Retour sur les apports et les limites de la sociologie de Bourdieu dans l’étude des rapports sociaux de sexe et de genre et sur la question de l’articulation de la démarche scientifique et de l’action politique dans la posture critique.
Mouvements : Au moment où La domination masculine est sorti, il semble que nombre de réactions ont en réalité davantage porté sur Bourdieu lui-même que sur ce qu’il avait effectivement écrit. Quatre ans plus tard, et alors que Bourdieu a disparu, un autre regard semble possible. Nous vous proposons donc de réagir à La domination masculine, maintenant que le texte peut être mieux dissocié de la personne de Bourdieu et de la réception de l’œuvre de Bourdieu.
Éric Fassin : Il me semble que le livre a participé d’un changement. Jusqu’alors prévalait en France l’idée que le féminisme n’était guère scientifique, qu’il était difficile d’être à la fois sociologue et féministe. La tension entre logique politique et logique scientifique se manifestait donc de manière particulièrement forte à propos du féminisme. J’ai l’impression que la question ne se pose plus tout à fait dans les mêmes termes aujourd’hui : lorsqu’en sciences sociales on parle de genre, on est moins sommé de justifier le caractère politique de son travail. Le livre de Bourdieu peut servir de repère pour appréhender ce déplacement : il manifeste et en même temps accélère cette évolution.
Helena Hirata : Je ne sais pas si on peut dire que le livre de Bourdieu a marqué le tournant de la non-respectabilité vers la respectabilité du féminisme en tant que théorie et en tant que mouvement. Il est important de rappeler le contexte de parution du livre, avec deux éléments majeurs. D’une part le débat sur la parité, et d’autre part l’émergence de toute la question de la virilité, de la masculinité, du regard du point de vue masculin. On peut notamment évoquer le livre de Christophe Dejours, La souffrance en France [1], dont chaque chapitre comporte un sous-chapitre sur la virilité, et d’autres qui sont sortis au même moment. Ce contexte a favorisé la répercussion de l’ouvrage, qui a été amplifiée par les mouvements et par les débats autour de la parité et de la virilité. Car, en réalité, le livre reprend des travaux antérieurs de Bourdieu, notamment son article dans Actes de la recherche en sciences sociales [2] et des interventions qui ont suivi, en particulier un séminaire du GEDISST en 1994 [3].
É. F. : En même temps, la demande sociale et politique nouvelle autour du féminisme ne rend pas entièrement compte de la relative légitimité scientifique à laquelle le féminisme est en train d’accéder. Ce sont deux phénomènes qui ne sont pas sans rapport, mais qu’il faut distinguer.
Ilana Löwy : Il est vrai que Bourdieu parle beaucoup de la virilité dans La misère du monde [4] et surtout dans son article de 1990, mais le sujet principal de son livre n’est pas réellement la domination masculine : c’est le mode de reproduction de la situation de dominée, plus que de la masculinité.
Catherine Marry : Malgré tout, son hypothèse selon laquelle c’est par l’apprentissage des rapports de domination entre eux que les hommes perpétuent leur domination sur les femmes met bien au centre la question de la virilité, sinon de la masculinité, qui se crée dans la socialisation. Pour revenir à la réception du livre, je soulignerai son succès « populaire » : il a touché un certain nombre de gens qui ne lisaient peut-être pas Bourdieu avant – je parle notamment de femmes – et qui ont lu ce livre, avec plaisir : des enseignant-e-s l’ont étudié avec leurs élèves. D’autre part, un certain nombre de gens déjà sensibilisés par l’engagement militant de Bourdieu, notamment dans l’anti-mondialisation, ATTAC, etc. ont pu apprécier cette autre dimension de sa critique en lisant le livre parce que c’était Bourdieu. Ce qui m’a frappée, c’est ce succès auprès de ce public-là au regard d’une réception plus mitigée dans le milieu des féministes, militantes et/ou scientifiques. Les auteurs de la controverse autour du livre, publiée dans le premier numéro de la revue Travail, Genre et Sociétés en 1999 – Beate Krais, Marie Duru-Bellat, Michelle Perrot et Yves Sintomer [5] – reconnaissaient tous leur dette à l’égard de Bourdieu, notamment quant à cet effet de légitimation. Personne ne pouvait nier que c’était très bien qu’un homme de cette stature s’empare de ce sujet, lui donne cette visibilité. En même temps, ils étaient déçus par le livre. Tout le monde s’accorde à dire que pour nous, féministes scientifiques, ce livre apporte peu en comparaison avec d’autres écrits de Bourdieu. La domination masculine n’est en tout cas pas le meilleur de ses livres et n’a pas fait faire un progrès décisif aux réflexions des féministes scientifiques. Le plus frappant, c’est son succès médiatique général du point de vue de la critique sociale, beaucoup plus que son apport de légitimité scientifique au féminisme.
É. F. : Mais donner de la légitimité scientifique au féminisme n’implique pas de convaincre les féministes que c’est scientifique.
Anne-Marie Devreux : Il est certain que la parution de ce livre a été reçue avec une certaine ambivalence chez les chercheuses féministes, en particulier chez les sociologues féministes. D’une part, un sociologue reconnu rendait visible un champ d’analyse du fonctionnement social qui se voyait refuser sa légitimité depuis des décennies par tous les niveaux de nos institutions (en termes d’accès aux publications, d’enseignements, de carrière). Mais en même temps, il y avait une forte irritation à voir sous la plume d’un homme, parce qu’il s’appelait Bourdieu, le culot de faire comme si ces décennies de travaux n’existaient pas, de reprendre les résultats d’auteures qui pour nous sont des fondatrices sans y référer, de « découvrir » enfin l’importance du champ de la domination masculine et du rôle qu’y jouent les systèmes de représentations et les effets de catégorisation, toutes choses établies scientifiquement bien avant l’article des Actes de la Recherche écrit près de dix ans avant le livre et qui constitue sa plus grande part. On avait quand même un peu l’impression que de tels manquements aux règles du monde scientifique auraient valu à l’étudiant Bourdieu de sévères remontrances par ses professeurs s’il avait présenté un mémoire dans un tel état de méconnaissance du champ.
La domination masculine dans la pluralité des rapports sociaux
M : Que dire de l’homme qui se présente comme porte-parole des femmes ? Est-ce un problème différent de celui, par exemple, du professeur qui se présente comme porte-parole des pauvres, des miséreux ?
C. M. : L’un des arguments de Bourdieu – pour dire qu’il parlait particulièrement bien, en tant qu’homme, de la domination masculine – était que les dominées, donc les femmes, adhèrent à la vision et, lorsqu’elles en parlent, tiennent sur elles-mêmes le discours des dominants.
A-M. D. :… et les dominants oublient de se situer comme dominants, c’est d’ailleurs le propre des dominants de parler en termes soi-disant « neutres », « objectifs » et universaux. Et c’est ce qui arrive à Bourdieu qui oublie, dans ce livre-là, de se situer socialement comme un homme détenteur d’un fort pouvoir symbolique, son « capital » dans l’institution, et d’ailleurs aussi dans les médias qui, depuis La Misère du monde, l’utilisaient comme un « expert es domination ».
I. L. : Quelle serait la spécificité de la domination masculine par rapport aux autres types de domination ? Car effectivement, quand on parle de misère, on n’est pas forcément miséreux. Mais quand on parle de genres, théoriquement on est soit homme soit femme, sinon biologiquement, du moins socialement.
É. F. : Il n’est pas certain que le terme de domination décrive bien l’ensemble des rapports d’inégalité, mais aussi de pouvoir. On peut partir de la domination, et poser qu’elle se décline sous différentes espèces : domination de genre, de race, de classe, etc. Mais il existe une autre possibilité : on peut aussi se dire qu’il y a des types de rapports de pouvoir qui ne diffèrent pas seulement par leur objet, c’est-à-dire leur point d’application, mais aussi par leur nature, c’est-à-dire leur fonctionnement. Soit on rapporte tout à LA domination, soit on pose une pluralité de rapports de pouvoir : selon l’hypothèse de départ, la question de l’articulation ne se pose pas dans les mêmes termes.
I. L. : Bourdieu attache une très grande importance à la violence symbolique dans certains types de rapports de domination. Or, d’autres types de rapports sont malgré tout traversés par d’autres violences, plus matérielles, économiques.
C. M. : Cela a moins d’importance pour Bourdieu, y compris dans les rapports entre les femmes, ou par exemple, dans son analyse des inégalités scolaires. Les aspects matériels de la domination sont un peu minorés par rapport aux aspects du discours ou de la violence symbolique. Il a d’ailleurs été critiqué sur ce point, notamment à propos de son analyse de la reproduction des inégalités sociales par le biais de l’école. Des travaux récents comparant, sur le siècle, les évolutions des inégalités sociales d’accès à l’éducation dans plusieurs pays montrent l’étonnante résistance de ces inégalités mais observent aussi qu’elles ont diminué dans les pays qui ont le mieux su réduire aussi les inégalités économiques de revenus comme la Suède par exemple [6]. Et que les inégalités matérielles, de revenu, tout bêtement, sont parfois absolument cruciales pour expliquer les inégalités scolaires.
I. L. : C’est aussi vrai pour les inégalités de santé.
C. M. : De même, La domination masculine n’aborde que très peu la question du travail. Les sociologues du travail ont été déçus par ce livre : un changement radical dans la place des femmes dans la société, tout de même non négligeable, c’est qu’elles travaillent. Elles ont toujours travaillé, certes, mais d’une génération à l’autre, on est passé de 40 % à 80 % des femmes dans ce qu’on nomme la population active.
H. H. : Ce livre est dans des registres de temporalité très différents. Il pense la permanence de la réalité de la vision sexuée du travail. C’est vraiment une analyse qui se situe dans une temporalité étendue.
É. F. : On gagne à distinguer deux usages stratégiques du mot « symbolique ». D’un côté, Bourdieu définit la logique symbolique par opposition à une logique économique, en réaction à des lectures qu’il juge simplistes du marxisme – par exemple en matière de culture. D’un autre côté, il définit la violence symbolique par contraste avec la violence physique. Cet usage n’est pas moins important pour la réflexion féministe. Dans les deux cas, l’insistance sur le symbolique amène inévitablement à accorder moins de place aux réalités économiques ou physiques de la domination. Mais c’est aussi le moyen de comprendre leurs médiations : les analyses de la juriste féministe Catharine MacKinnon sur la pornographie participent d’une réflexion sur la violence symbolique – dans un continuum avec la violence physique. Pour moi, la notion de violence symbolique permet de rendre visible la domination sexuelle au quotidien, la domination « ordinaire » (comme on parle de « racisme ordinaire »).
C. M. : Il est important d’insister sur cette découverte de la violence symbolique, qu’il faut sans arrêt creuser. Il faut rappeler sans cesse l’extraordinaire capacité que l’on a à s’aveugler sur ses formes les plus sournoises et les plus incorporées. Cette idée d’incorporation, d’inscription dans le corps est fondamentale. Tout ce qui va sans dire, tout ce qui marche tout seul et justement, tout ce qu’on ne peut pas voir puisque c’est tellement évident que ça va de soi.
É. F. : L’intérêt et la difficulté de cette notion, c’est son caractère paradoxal. La sociologie de Bourdieu est fondée sur la posture du dévoilement ; or, il s’agit ici de dévoiler ce qui est évident – de rendre visible ce que nous ne voyons pas tellement c’est visible, à la manière de La lettre volée d’Edgar Poe.
A-M. D. : Je suis d’accord avec Catherine Marry sur l’importance de la découverte de la violence symbolique : cette piste est souvent très heuristique dans l’étude de la reproduction des rapports sociaux, en particulier les rapports sociaux de sexe, mais cette découverte éblouit en quelque sorte Bourdieu lui-même. En faisant l’analyse d’une partie des matériaux qui sont les siens, j’ai montré dans ma contribution à L’invention du naturel [7] ce que Bourdieu ne voit plus du fait de cet éblouissement par la violence symbolique : l’oppression matérielle, le poids matériel de ce que portent les femmes dans leur double fonction de productrices et de reproductrices, poids qui les oblige tout à fait concrètement à courber l’échine ; et comment, quand ce poids disparaît et que les femmes sont disponibles à elles-mêmes, leur corps se redresse pour se rapprocher ainsi de la posture de l’honneur que Pierre Bourdieu prête aux hommes comme un attribut qui leur serait propre.
M : Comment pensez-vous que se fait l’articulation avec d’autres modalités ?
C. M. : Je trouve que dans La domination masculine, Bourdieu ne fait pas très bien l’articulation avec l’économique et avec les rapports de classes, et il tombe dès lors dans le piège classique : il parle des femmes en général mais elles ne sont pas socialement situées. Je n’ai relevé que quelques notes de bas de page.
É. F. : Oui, il y a une note fameuse, car rapide, où Bourdieu dit : « j’ai conscience qu’il faudrait prendre en compte » l’effet des différenciations sociales sur les différenciations sexuelles – et inversement. Le problème, c’est bien de penser l’articulation, en l’occurrence de croiser classe et genre. Mais si la domination masculine, comme le pose d’emblée Bourdieu, n’est que « l’exemple par excellence » de la domination, dont varient seulement les points d’application, la question de l’articulation ne se pose plus vraiment : au fond, on est toujours, je le disais tout à l’heure, dans LA domination. En revanche, si on part d’une pluralité de concepts, la question se pose différemment. Je pense à Foucault qui distingue, dans les rapports de pouvoir, la domination (par la loi), l’exploitation (au sens marxiste) et l’assujettissement (par la norme). À mon sens, « la domination masculine » se comprend mieux si l’on croise les trois logiques sans les fondre en une seule pour les articuler.
H. H. : Il est vrai aussi que cela ne met en scène que les différences masculin/féminin, et par exemple, la question ethnique est complètement éludée. Cela pourrait devenir beaucoup plus complexe, en évoquant par exemple la domination des femmes blanches sur les hommes noirs, ce qui est assez courant dans une analyse des pays du Sud. Actuellement, dans la plupart des régions du Brésil, les hommes noirs gagnent en moyenne systématiquement moins que les femmes blanches. On n’a pas cette hiérarchie du masculin sur le féminin. Il faut dire que ce n’est pas conceptualisable à l’intérieur du schéma de la domination masculine parce que c’est effectivement une domination qui se superpose à toutes les autres et qui annule les autres possibilités des rapports asymétriques.
É. F. : Partir de la question de l’universalité de la différence des sexes ou de la domination masculine, en la posant en surplomb, contribue à effacer ces différences. En revanche, pour montrer comment les mêmes personnes sont prises dans une multiplicité de rapports de pouvoir, parfois contradictoires, en fonction de critères de sexe, de classe, d’ethnicité, etc., il faut un autre parti pris théorique.
I. L. : Si l’on part du matériel, on aboutit à la théorie, et si l’on part de la théorie, on aboutit au matériel, on n’a pas le choix.
Parlez-moi d’amour
C. M. : Sauf quand il n’y a rien de matériel, comme dans le post scriptum sur l’amour.
M : Dans Masculin-Féminin : questions pour les sciences de l’homme [8], François de Singly dit que ce n’est pas par hasard que Bourdieu met l’amour en post scriptum : c’est parce que pour lui, l’amour est « en dehors » de « tout ça », entre parenthèses, comme dans une suspension des rapports sociaux. Bozon pense, lui, que les rapports amoureux ne peuvent pas rester en-dehors des rapports sociaux. Il propose une théorie de l’amour pratique où il définit l’amour comme une « remise de soi » : dans l’amour, on remet à l’autre : des informations, son temps, son corps, etc. Chacun est prêt à s’investir plus ou moins, à aller plus ou moins loin dans le don de soi ; mais comme chacun sait, le plus souvent, les femmes sont prêtes à « se remettre », à « donner » davantage que les hommes ; il compare avec l’investissement de l’espace domestique : les femmes s’y consacrent et les hommes l’utilisent. Je ne sais pas dans quelle mesure cette théorie permet de rendre compte des rapports de domination. Du moins réintègre-t-elle l’amour dans les rapports sociaux.
É. F. : On peut se dire que le post scriptum de Bourdieu fait une place à l’amour dans les sciences sociales : tout est social, même le genre, même la sexualité, même l’amour. « L’amour pur », il le rappelle, a une histoire (récente, dit-il). À l’inverse, on peut penser qu’il dessine là un espace utopique qui échappe à l’empire du sociologue : « l’île enchantée » de l’amour, c’est l’image en miroir du « désenchantement » sociologique. On dirait un étonnant retour de l’illusio, comme pour compenser la désillusion savante.
H. H. : C’est une chose de penser que ce serait bien, d’un point de vue utopique. Mais de là à dire que les rapports de domination sont réellement évacués dans un rapport amoureux…
É. F. : Je suis d’accord ; je crois que Bourdieu, sur ce point, ne fait que refléter une croyance partagée par tout le monde.
A-M. D. : Je vais peut-être paraître décidément irrespectueuse, mais je me souviens que lorsque j’ai lu ce post scriptum, je me suis dit « ce n’est pas possible, il doit être amoureux ! ». Sinon pourquoi lâche-t-il tout à coup sa ligne de conduite de mise à distance de l’objet, de rupture avec les clichés du sens commun ? Mais en même temps on reste dans le sujet et dans son interprétation de la domination masculine : ne dit-il pas que l’attachement à « l’amour pur » existe « surtout chez les femmes » ? Dans certains passages, on n’est pas loin de l’idée de consentement des dominées critiquée par Nicole-Claude Mathieu à propos des analyses de Maurice Godelier.
H. H. : C’est curieux de la part de quelqu’un dont la démarche consiste à déconstruire toutes les croyances.
I. L. : Il parle pourtant, ailleurs, de libido dominante. Il fait donc une différence entre amour et libido, ce n’est évidemment pas la même chose, mais le problème, en français, c’est qu’il n’y a qu’un mot : l’amour.
É. F. : C’est comme si, dans le tableau de la sociologie, il incluait avec ce romantisme inattendu dans une sociologie réputée désabusée un motif qui oblige à s’interroger sur l’ensemble de la construction.
M : C’est le seul point « miraculeux » de la sociologie de Bourdieu.
I. L. : Il y a aussi la science.
É. F. : Pour Bourdieu, la science n’échappe pas aux déterminations sociales (la vérité scientifique est le produit d’un travail historique) ; mais elle ne s’y réduit pas. En revanche, l’amour apparaît chez lui comme l’envers, sinon la négation, de la société.
C. M. : Il me semble qu’ailleurs il dit plutôt le contraire, que l’amour est la forme suprême de l’illusion, l’opium des femmes.
É. F. : C’est justement l’une des critiques faites au féminisme classique que d’avoir contribué à une démystification de l’amour. Pour les féministes, le romantisme est une arnaque.
H. H. : Dans le cadre d’un couple lié par un rapport amoureux, il est difficile de dissocier amour et travail domestique. Bourdieu évacue complètement le travail domestique, tout ce qui est de l’ordre de la matérialité, justement, des rapports sociaux dans un groupe ou dans la famille, pour dire : il y a quelque chose qui échappe à tout ça.
A-M. D. : Cela me rappelle la formule de Monique Haicault. Au temps de l’Atelier Production-Reproduction et de sa recherche sur les pratiques d’articulation du travail professionnel et du travail domestique des ouvrières de l’électronique, elle disait « les rapports sociaux entre les sexes fonctionnent à l’amour » : l’amour comme vecteur, comme condition de la domination masculine, en tout cas de l’exploitation du travail de la femme par l’homme dans la vie domestique.
É. F. : Il faut bien distinguer entre l’évocation de l’amour, et les analyses sur le mariage, le célibat, la famille – où il est question de stratégies, et non d’enchantement. L’amour apparaît ainsi, dans la lignée d’une tradition érotique occidentale vénérable, comme l’envers de l’institution sociale du mariage.
H. H. : Oui, il s’agit sans doute de moments, ce n’est même pas une temporalité, ce sont des instants.
C. M. : Il parle du sentiment amoureux…
I. L. : Virginia Woolf, à laquelle il se réfère, a pourtant écrit des choses magistrales justement sur la façon dont le sentiment amoureux des femmes peut être utilisé pour grandir les hommes, qui profitent non seulement du travail domestique, mais aussi d’un travail émotionnel, à travers l’amour.
É. F. : Il me semble que nous ne sommes pas condamnés à parler des pratiques pour contourner les sentiments amoureux : le désir aussi est objet de sciences sociales ; l’amour aussi résulte d’une construction sociale. C’est bien pourquoi il est un enjeu politique.
Des sciences sociales à l’action politique
M : Nous voudrions revenir sur ce qu’il dit, et qui me semble beaucoup moins convaincant, au sujet des mouvements gay et lesbien. Car nous avons maintenant derrière nous le débat autour du PACS, sur la parenté homosexuelle…
É. F. : Lorsque Bourdieu parle des mouvements homosexuels comme d’une « avant-garde » théorico-politique pour les mouvements sociaux, il a conscience de sacrifier à « l’utopisme ». Beaucoup le lui ont reproché – et même les gays et les lesbiennes étaient plutôt embarrassés par un tel hommage. Ne serait-ce que parce que l’avant-garde est une notion militaire…
I. L. : Et même à l’intérieur de chacun de ces groupes, gays et lesbiennes, il y a une telle variété, de telles contradictions, des conflits…
A.-M. D. : Je pense que compte tenu du sujet du livre et de son back-ground, à savoir l’énorme travail des féministes dans la mise au jour de l’oppression des femmes par les hommes, dans lequel les féministes lesbiennes n’ont pas été en reste, cet additif de Bourdieu n’est pas un hasard. D’une certaine façon, les débats à l’intérieur du féminisme font partie du paysage intellectuel dans lequel s’inscrit ce livre et c’est plus à ce niveau-là qu’à propos de la sexualité que Bourdieu se doit d’intervenir. Son livre n’aurait pas été « complet » sans ce positionnement. Malheureusement, là aussi, il oublie parfois les règles de la méthode, par exemple quand il fait de la sociologie à la petite semaine (je veux dire sans apporter d’autres éléments objectifs que son avis personnel) sur les couples homosexuels. Mais il reste que le traitement social de la sexualité et des préférences sexuelles fait partie du fonctionnement de la domination masculine et que, comme nous y invitent les féministes lesbiennes, il y a lieu de réfléchir sociologiquement à la contrainte à l’hétérosexualité.
É. F. : Je crois qu’on retrouve le même parti pris que j’évoquais tout à l’heure : si la domination est une, les mouvements sociaux doivent être pensés, tout compte fait, au singulier – le mouvement social. C’est alors qu’on peut penser les rapports entre ses composantes en termes d’avant-garde (ou d’arrière-garde) : tous ces mouvements relèvent d’une même logique. A l’inverse, si on part de la pluralité des mouvements, et non de leur unification potentielle, on voit combien il est légitime qu’existent convergences et divergences. Les alliances ont vocation à être provisoires : elles ne sont pas données, ni même masquées – elles sont à construire, autour d’intérêts communs. Ce qui ne saurait occulter les intérêts différents, parfois contradictoires : les gays et les lesbiennes ont des logiques politiques pour une part convergentes, pour une part divergentes. De même, ouvriers et immigrés. Bref, je crois qu’on a intérêt à ne pas gommer ces tensions, mais à les prendre en compte, pour éviter que les contradictions ne deviennent trop contre-productives.
I. L. : La référence, c’est plutôt l’avant-garde du prolétariat, au sens où si l’on a une théorie générale comme le marxisme, on est à l’avant-garde.
É. F. : C’est reprendre une manière de penser comparable à celle qu’il rejette au départ.
I. L. : Ce qui fait la difficulté, c’est la tentative de Bourdieu de faire une théorie globale. Ce que les gens trouvent intéressant, ce sont peut-être les points plus spécifiques…
É. F. : C’est une logique intellectuelle que l’on peut critiquer – ce que je fais. Mais comme c’est de l’ordre du postulat, il vaut mieux se demander d’une part ce qu’on voit grâce à ce point de départ, d’autre part ce qu’on ne voit pas à cause de ce parti pris.
I. L. : Il a attiré l’attention sur un certain nombre de choses, qui sont profondément intériorisées, tellement dans le privé, dans le quotidien que c’est important de le dire. Parce que ça ne se voit pas, c’est très important de le dire. Et à cet égard, Bourdieu fournit des outils d’analyse très importants.
C. M. : La posture critique de Bourdieu est stimulante et heuristique. Je définirais ma recherche comme située dans une posture critique de Bourdieu, mais c’est à partir de cela que je réagis.
M : Revenons sur la question de l’articulation entre position scientifique et position militante.
H. H. : Là-dessus, je suis tout à fait d’accord avec ce qu’a dit Ilana Löwy au colloque de Toulouse [9] : faire une certaine critique des sciences d’un point de vue féministe n’est pas neutre.
I. L. : Cela peut fournir des outils et des approches aux militants. Mais il ne faut pas exagérer : dans une chaire universitaire ou au sein du CNRS, on ne milite pas.
É. F. : On peut dire que ce n’est pas un travail de militant, mais il me semble que parler de la domination masculine, c’est quand même politique, même si on le fait scientifiquement.
A-M. D. : Oui, dans tous les cas parler de la domination masculine, en scientifique ou non, c’est politique. Mais, pour moi, dans tous les cas aussi, produire de la connaissance, dans le champ de la domination masculine ou ailleurs, c’est intervenir sur la société, et, en ce sens, cela a une dimension politique. Ce qui ne veut pas dire militant au sens de l’action politique proprement dite.
I. L. : On n’a pas à associer complètement les travaux militants et le travail scientifique ou universitaire. Mais on parle toujours de quelque part, même en science, et comme on ne peut jamais extraire la politique de tout ce qu’on fait, mieux vaut savoir quelle politique on fait et comment. Donc de ce point de vue, si je me considère comme féministe, même en faisant de l’histoire des sciences, j’intègre le point de vue féministe. Moi, je fais la distinction entre ça et le militantisme, et je pense que Bourdieu – si j’ai bien compris – faisait aussi la distinction entre ce qu’il faisait en tant que chercheur et ce qu’il faisait en tant que politique, militant. Mais Bourdieu pense que les sciences permettent malgré tout une position de vérité scientifique hors contexte. Et je ne suis pas d’accord.
É. F. : D’une part, je ne crois pas que Bourdieu décontextualise la science : il propose une sociologie de la science qui fasse une place à l’autonomie scientifique – et donc à la possibilité d’une vérité qui ne se réduise pas à la démystification pseudo-foucaldienne du jeu entre savoir et pouvoir. Pour lui, il s’agit donc de dégager, comme dans les Méditations pascaliennes [10], « les fondements historiques de la raison ». D’autre part, si l’accent est d’abord mis dans sa pratique des sciences sociales sur l’autonomie de la science qu’il s’agit de conquérir ou préserver contre les empiétements de la demande sociale (c’est vrai à l’époque du Métier de sociologue [11], en 1968), dans les années quatre-vingt-dix, il repense la figure de l’engagement : à partir de La Misère du monde, la priorité a changé – on le lui a d’ailleurs parfois reproché. Il critique l’ « escapisme », la « neutralité axiologique » ; pour lui, dans cette période, la « tour d’ivoire » laisse la place aux appropriations conservatrices du savoir, médiatisées par les essayistes. « Pour des raisons qui tiennent sans doute à moi, et surtout à l’état du monde, j’en suis venu à penser que ceux qui ont la chance de pouvoir consacrer leur vie à l’étude du monde social ne peuvent rester, neutres et indifférents, à l’écart des luttes dont ce monde est l’enjeu ». D’où l’importance de « l’intellectuel collectif [12] ». C’est la figure de « l’engagement sociologique » analysée dès avant décembre 1995 par Gérard Mauger [13].
I. L. : Je me réfère à Science de la science et réflexivité [14] qui date de 2001. L’épistémologie « classique » légitime le statut exceptionnel de la science et sa capacité à générer une vérité universellement valable par l’adhésion des scientifiques à la « méthode scientifique » et par la formalisation croissante des connaissances ; l’approche à la Merton légitime ce « statut d’exception » par l’« ethos scientifique » et par le fait que les chercheurs aspirent à découvrir la vérité sur le monde. Bourdieu, en bon sociologue pragmatique, sait bien que les scientifiques n’adhèrent pas de façon rigide à une quelconque méthode, que leurs motivations ne sont pas toujours très pures, et que la production des connaissances scientifiques implique un travail pas très « propre ». Mais il veut quand même « sauver » le statut exceptionnel de la science comme « un lieu historique où se produisent des vérités transhistoriques [15] » Il explique donc que la structure spécifique du champ scientifique – une structure ancrée dans l’histoire du domaine – agit comme une « main invisible » qui génère la rationalité. L’élément clé, pour Bourdieu, est la fermeture du champ scientifique et le fait que « les producteurs tendent à n’avoir pour clients que leurs concurrents à la fois les plus rigoureux et les plus vigoureux », ce qui explique que « la science peut avancer sans cesse vers plus de rationalité sans être obligée de faire appel à une sorte de miracle fondateur [16] ». Les scientifiques acceptent tacitement « l’arbitrage du réel » – tel qu’il est rendu par leurs connaissances et instruments – et adhèrent à une vision idéalisée de la science (une « fiction collective ») que tout le monde sait inexacte mais qui « continue à constituer la norme idéale des pratiques [17] ». Ces éléments n’auraient pourtant pas suffi à générer le progrès de la rationalité : l’art ou la loi aussi ont leurs fictions collectives largement partagées, telles « la beauté » ou « la justice » – mais Bourdieu n’affirme pas pour autant qu’une « main invisible » assure le progrès linéaire des valeurs esthétiques ou l’évolution vers une société plus juste. L’élément clé qui assure le statut unique de la science, c’est la structure de champs « à l’intérieur desquels les rapports de force symboliques et les luttes d’intérêt qu’ils favorisent contribuent à donner sa force au meilleur argument [18]. » Mais l’argument « structurel » de Bourdieu repose sur deux prémices que je considère comme totalement fausses : que la science est un champ clos [19] ; et qu’en même temps elle laisse à toutes les personnes un accès à tous les objets [20]. Cette description peut éventuellement s’appliquer à de toutes petites fractions de l’activité scientifique, dans des domaines comme les mathématiques théoriques ou la physique des hautes énergies. Mais évidemment pas à la science dans son ensemble : elle produit des exclusives, dresse des barrières, contribue aux entreprises militaires, industrielles ou coloniales. La critique féministe ou post-coloniale des sciences aurait pu aider Bourdieu à réfléchir sur la prétendue « production de l’universalité » et des valeurs trans-historiques de la science. Mais même la lecture attentive de son écrivain préféré, Virginia Woolf, aurait suffi : dans Trois guinées, n’explique-t-elle pas que “science is a man, a father, and is infected too” ?
M : Le parcours de Bourdieu nous interroge sur la question plus générale de l’articulation entre le scientifique et le politique. Et ce que son parcours nous dit, c’est qu’évidemment, il ne se pose peut-être pas de la même façon selon la position que l’on a dans le champ scientifique. Lui-même, ayant une position assez importante dans le champ scientifique, a fait de la politique d’une façon qui tendait vers le militantisme ou en tout cas vers des formes qui pouvaient être appelées comme cela. Au colloque de Toulouse, on a pu être frappé par l’aspect générationnel marqué. Certaines choses n’ont pas tellement changé – il y a toujours aussi peu d’hommes mais en revanche, la confrontation entre les anciennes militantes et de jeunes chercheuses était intéressante. Les jeunes chercheuses sont dans la reconnaissance vis-à-vis des aînées. Et elles disent : « en faisant de la recherche on fait un travail politique qui ne prend pas forcément la forme du militantisme ».
C. M. : Je suis s’accord : le clivage avec le militantisme est beaucoup moins marqué chez les jeunes chercheuses. Ce qui est nouveau aussi, c’est qu’elles ont une vraie formation en recherche sur les rapports hommes-femmes, les rapports de genre. Elles ont à manier des concepts, des outils, des recherches intellectuelles etc., et on ne sait même plus lesquelles sont militantes ou pas. Mais, en même temps, au sein de l’institution, les résistances demeurent, et mieux vaut pour une chercheuse ne pas s’afficher comme féministe, si l’on veut éviter de déclencher des réactions épidermiques.
M : Malgré tout, si on veut être reconnue, il ne faut pas avoir le chapeau de féministe ou de chercheuse en histoire des femmes : avant d’être historienne des femmes, il faut être historienne du travail, sociologue du travail…
C. M. : C’est moins vrai, je crois, aujourd’hui.
A-M. D. : Il me semble qu’il y a deux choses dans ce que vous dites. Si on peut davantage aujourd’hui se présenter comme chercheuse en histoire des femmes ou comme sociologue du genre par exemple, il ne fait toujours pas bon se positionner comme chercheuse féministe. Mais, en même temps, si l’approche féministe est valide, il faut bien admettre qu’elle doit en quelque sorte irradier chaque champ disciplinaire et non pas revendiquer un territoire disciplinaire spécifique. Cette question a d’ailleurs été au cœur du débat intergénérationnel au colloque de Toulouse, si on peut parler comme ça sans trop se vieillir !
E. F. : Cela aussi mérite d’être historicisé. J’ai vraiment l’impression qu’aujourd’hui, les gens ricanent moins sur ces sujets. Je le vois à l’afflux d’étudiants qui arrivent avec des sujets sur « genre et sexualité », et à la reconnaissance nouvelle dont ces sujets bénéficient : financements, publications, recrutements même.
C. M. : C’est ce que disait Christian Baudelot avec assez de pertinence en conclusion du colloque Genre et politique à Sciences-Po de mai 2002 : la reconnaissance des recherches sur le genre est en quelque sorte inversement proportionnelle au statut de la discipline dans les sciences sociales : la plus aboutie en sociologie et en psychologie, disciplines les plus « dominées » ; beaucoup moins au niveau des science politiques, du droit et de l’économie.
H. H. : À Toulouse, on a beaucoup parlé de la question de la transmission et dans mon atelier, il y a eu une discussion : c’est très français, d’une certaine manière, cette préoccupation de la transmission des concepts du féminisme. Et les Canadiennes, les Américaines, les Québécoises disaient : « Pourquoi les Françaises parlent-elles tant de transmission et si peu d’innovation ? nous, les jeunes, nous voulons inventer d’autres choses, pas celles que les plus anciennes nous transmettent ».
A-M. D : Pour le coup, il me semble que c’est en effet une question d’histoire, de décalages historiques entre l’état des sciences féministes ici et là. Pour les Québécoises en particulier, la question de la transmission est beaucoup moins pressante puisqu’elles ont acquis de leurs institutions, et même si ce n’est que partiel, la mise en place de voies de transmission au sein des cursus de formation, bien plus tôt et de manière bien plus pluridisciplinaire que nous. Par ailleurs, on peut sans doute dire que le souci de la transmission des concepts est une affaire bien française : d’une certaine façon, c’est ce qui nous reste à nous, la conceptualisation, tant qu’on n’a pas les moyens de mettre en pratique politique les acquis de nos connaissances, tant qu’on n’a pas de féminisme d’état. On avance là où on peut…
M : Il y avait une autre Américaine aussi qui disait au contraire qu’elle était très frappée de voir à quel point la mémoire se perd.
É. F : Aux États-Unis, les féministes dans les années quatre-vingt ont acquis une vraie légitimité, et un vrai pouvoir. Il y a des revues, des livres, des colloques, des congrès. En France, au même moment, le féminisme a été relativement marginalisé dans l’institution universitaire. Donc la question de la transmission ne se pose pas du tout dans les mêmes termes : les étudiantes (ce sont surtout des femmes) qui, aux États-Unis, aujourd’hui, arrivent pour faire des thèses sur le genre, sont un peu écrasées par le poids de la transmission. Comment marquer une originalité dans un domaine déjà tellement investi ? En France, c’est tout à fait différent : les étudiantes (même s’il y a aussi des hommes) qui font des thèses aujourd’hui dans ces domaines se disent : « Il faut renouer avec l’héritage de celles qui nous ont précédé »… Il y a donc aujourd’hui une demande, surtout parmi les jeunes. Je trouve révélateur de ce regain d’intérêt que paraisse en 1998, la même année que La domination masculine, le recueil de Christine Delphy L’ennemi principal (1) [21], qui rassemble des textes des années soixante-dix.
