Impasse du capitalisme, chemins de l’utopie

Entretien avec John Jordan & Isabelle Frémeaux

Par , Mis en ligne le 22 février 2011
Mouvements a ren­con­tré Isabelle Frémeaux et John Jordan auteurs du Livre–film Les Sentiers de L’utopie, publié ce mois-ci par les édi­tions Zones. Cette œuvre pro­pose une explo­ra­tion de quelques formes de vie post-capi­ta­listes en Europe. Quelles sont ces uto­pies ? Comment vivre en résis­tance à la société capi­ta­liste actuelle, en pro­po­sant des alter­na­tives ? Quelles sont les luttes et les reven­di­ca­tions de ces com­mu­nau­tés ? Comment fonc­tionnent-elle ? C’est ce que nous vous pro­po­sons de décou­vrir, à tra­vers cet entre­tien avec les auteurs.

1. Résister, créer

Mouvements (Mvts) –
Dans le cadre d’un numéro sur les pra­tiques cri­tiques, les pra­tiques alter­na­tives au capi­ta­lisme, le projet du livre Les Sentiers de l’utopie, nous inté­resse évi­dem­ment beau­coup dans la mesure où il rend compte d’un voyage à tra­vers l’Europe qui vous a conduit à par­ta­ger le quo­ti­dien de plu­sieurs com­mu­nau­tés alter­na­tives, plus d’une dizaine. Comment en êtes-vous arri­vés à ce projet ? Comment s’inscrit-il dans votre par­cours de mili­tants ? De cher­cheurs ? Comment l’articulez-vous avec votre souci de relier le mili­tan­tisme à des expé­riences créa­tives, à l’art ?

John Jordan (JJ) – [1] Une des ques­tions pour nous est de relier la résis­tance au capi­ta­lisme, le fait de dire non, à quelque chose qui dit « Oui, il y a des alter­na­tives ». Dans les années 1970, il y a eu cette divi­sion des mou­ve­ments alter­na­tifs, entre ceux qui étaient dans la rue, pour dire « non », et ceux qui, coupés des pre­miers, mon­taient des expé­riences com­mu­nau-taires. Le pro­blème c’est que ces expé­riences, pré­ci­sé­ment parce qu’elles étaient cou-pées du mili­tan­tisme, ont sou­vent été rapi­de­ment rat­tra­pées par des logiques capi­ta­lis-tes, vic­times de l’oubli du pour­quoi, des ori­gines de l’expérience elle-même. L’inverse est vrai aussi : si l’on s’enferme dans des moments de résis­tance exclu­si­ve­ment, il n’y a pas de temps pour le désir, le par­tage et la créa­tion avec d’autres. Beaucoup d’activités que j’ai menées dans les années 1990 étaient orien­tées par ce souci d’une « pre­fi­gu­ra­tive poli­tics », nos actions de résis­tance étaient gui­dées par l’image du monde que nous vou­lions pro­po­ser. C’était tou­jours un peu sym­bo­lique, comme les street par­ties, cir­cons­crit dans le temps : nous ne mani­fes­tions pas seule­ment contre les voi­tures, la pol­lu­tion, l’individualisme, le fait que la route indi­vi­dua­lise et pri­va­tise l’espace public, nous vou­lions mon­trer que la rue pou­vait appar­te­nir à tous, pas seule-ment au com­merce, au trans­port, à l’individu, qu’il pou­vait s’y pro­duire des moments de réjouis­sance et de jouis­sance. Tous les pro­jets qu’on a faits depuis ont mis en œuvre cette idée de créer l’alternative dans le moment même de résis­tance, mais c’était sou-vent quelque chose d’éphémère.

Isabelle Frémeaux (IF) – [2] C’était un peu les Zones auto­nomes tem­po­raires (TAZ) que décrit Hakim Bey [3]. Mais à la longue, c’est frus­trant d’être dans l’accumulation de moments tem­po­raires, on a eu envie d’aller à la ren­contre de groupes, de gens qui ten­taient l’expérience de pro­jets ins­crits vrai­ment dans la durée, dépas­sant même plu­sieurs géné­ra­tions comme à Longo Maï [4]. Les épi­sodes éphé­mères sont très intenses, mais il y a une frus­tra­tion qui naît de cette série d’éruptions. On vou­lait explo­rer une rela­tion dif­fé­rente au temps.

JJ –
J’ai tra­vaillé quelques temps en Argentine, au moment de la crise et des sou­lè­ve­ments, alors que le mou­ve­ment des pique­te­ros [5] et de reprise des fabriques ou petites unités de pro­duc­tion par les tra­vailleurs était à son plus fort. Nous avons par ailleurs aussi tou-jours été inté­res­sés par les mou­ve­ments zapa­tistes, mais nous avions l’impression que lorsqu’on écri­vait des textes sur l’altermondialisation, les expé­riences alter­na­tives avaient tou­jours lieu ailleurs. C’était impor­tant de se deman­der : Qu’y a-t-il en Eu-rope ? Que se passe-t-il ici ? Quelles sont les expé­riences qui se déroulent chez nous ? Qui peut nous ins­pi­rer ici ?

2. Désirs d’utopie : ici et maintenant

Mvts –
Dans l’ouvrage, vous com­men­cez d’ailleurs par une expé­rience de type tem­po­raire, le « Camp Climat » [6] en Angleterre, du type zone auto­nome tem­po­raire, et vous partez ensuite en explo­ra­tion, en Europe, comme si vous vous disiez : y a-t-il des « Camps » qui peuvent durer ?

IF –
Débuter l’ouvrage par une nar­ra­tion du « Camp Climat » relève du désir impé­ra­tif de notre point de vue de placer l’ouvrage sous le signe de la résis­tance. Partir du « Camp Climat » c’était jus­te­ment une manière de mon­trer que nous ne vou­lions pas sépa­rer l’alternative de la résis­tance, que l’alternative naît de la résis­tance. Le risque avec le dis­cours sur l’utopie et sur l’alternative c’est jus­te­ment le spectre des « bulles her­mé­tiques », de gens qui se retirent du monde. On avait très envie de com­men­cer le livre sur le thème de la résis­tance, en se disant que cela allait créer un cadre dans le-quel il serait plus aisé de déployer la notion d’utopie que nous avions envie, nous, de reven­di­quer. L’utopie ce n’est pas du tout se reti­rer du monde, créer une bulle para­di­siaque et « après nous le déluge ». Si nous avions envie d’explorer des alter­nati-ves dif­fé­rentes, nous ne vou­lions pas du tout nier l’activisme dans lequel nous étions plon­gés, tous ces moments par­ti­cu­liers, les grands som­mets de mobi­li­sa­tion. Commen-cer le livre par le « Camp Climat », c’est une manière de reven­di­quer cet esprit, tout en sug­gé­rant qu’il peut conduire à cher­cher d’autres formes d’engagement.

JJ –
L’expérience du Camp Climat est vrai­ment par­ti­cu­lière, c’est une zone de vie mise en place pour une semaine, qui existe en paral­lèle de la vie ordi­naire en termes de valeurs, de formes de ges­tion, de répar­ti­tion du pou­voir. Les par­ti­ci­pants à ces semaines d’activisme décrivent tou­jours une forme de « désen­chan­te­ment » à la fin de ces expé­riences : après une semaine de vie dif­fé­rente, vécue sou­vent comme extra­or­di­naire, le retour à la vie nor­male, au boulot, au super­mar­ché passe mal, on sen­tait qu’il y avait le désir d’autre chose.Le dis­cours ambiant, dans nos milieux, c’est pour­tant de dire que les expé­riences alter­na­tives sont des choses du passé, ancrées dans les années 1970, ayant toutes mal tourné. On pour­rait le regret­ter, enten­dait-on, mais il fal­lait recon­naître que toutes ces com­mu­nau­tés avaient été dis­soutes, minées par les ques­tions de sexe, de pou­voir, d’argent. Notre intui­tion, confor­tée par quelques cas que nous connais­sions, c’était qu’il y avait foule de contre-exemples, qu’il suf­fi­sait de les trou­ver et de les mon­trer. Face à la crise éco­no­mique, sociale et éco­lo­gique, de notre point de vue il est néces­saire de donner à voir des situa­tions qui donnent du plai­sir, de l’optimisme. L’information sur la crise ne bouge pas les gens, on ne vou­lait pas refaire un autre li-vre sur l’apocalypse qui nous attend. Un des buts du livre, c’est de sus­ci­ter de l’espoir poli­tique. À cela se gref­fait un projet per­son­nel, car nous vou­lions créer notre propre com­mu­nauté, il ne s’agissait pas sim­ple­ment dans notre esprit d’un tra­vail de recher-che, théo­rique ni même artis­tique, c’était un tra­vail d’exploration pra­tique pour ap-prendre à bri­co­ler notre communauté.

IF –
C’était aussi un désir de reven­di­quer la notion même d’utopie. De s’inscrire en faux contre les leçons en réa­lisme : le lan­ci­nant « il faut être réa­liste ». En Grande-Bretagne en ce moment, le dis­cours du vice-pre­mier ministre Nick Clegg vis-à-vis des étu­diants en lutte est pré­ci­sé­ment celui du réa­lisme : « reve­nez à la réa­lité ». Selon lui, les étu­diants vivent dans le monde des rêves et les poli­ti­ciens ont pour devoir de rap­pe­ler ce qu’est le monde réel. Face à cela, il faut reven­di­quer, explo­rer la notion d’utopie comme un pro­ces­sus beau­coup plus que comme un état fixe, per­ma­nent, de per­fec­tion, et donc inat­tei­gnable. Cette appré­hen­sion-là de l’utopie, comme sys­tème clos et par-fait, tue l’espoir, inhibe l’action, condamne le désir de passer à l’acte. Par cer­tains cô-tés, l’idée même d’un monde meilleur dans le futur est ridi­cule, pas réa­liste donc im-pos­sible, voilà ce qu’on entend. De là à consi­dé­rer que l’espoir même est uto­piste, il n’y a qu’un pas : quand on est sérieux, on est pes­si­miste, on pré­voit la fin du monde, y com­pris chez les mili­tants. Nous avions envie d’explorer, de manière très sérieuse, l’utopie à l’œuvre et donc de reven­di­quer la notion d’utopie dans l’imperfection. L’utopie qui nous inté­resse, c’est le saut de l’imagination, le cou­rage d’espérer autre chose et d’essayer dans la pra­tique au quo­ti­dien sans se lais­ser inti­mi­der par le fait que peut-être ce ne sera pas par­fait, que peut-être cela va échouer. C’est la notion d’imperfection qui redonne l’espoir, nous en étions per­sua­dés au départ, mais cela s’est net­te­ment confirmé lors du voyage. La peur de l’échec peut être très inti­mi­dante, au point d’inhiber le désir d’action lui-même. L’échec d’une expé­rience peut contami-ner l’image que nous avons de nous-mêmes mais aussi notre per­cep­tion du monde : « je suis un échec », « le monde est un échec ». Oter cette peur, c’est faire bar­rage à ces pro­ces­sus néga­tifs, qui ouvrent au pes­si­misme, à l’idée de fin du monde. De la conju­ra­tion de cette peur, l’espoir renaît.

JJ-
En termes d’art, une de nos ins­pi­ra­tions est William Morris, artiste du 19e siècle, connu sur­tout pour ses motifs d’impression qu’on retrouve sur tous les papiers peints des mai­sons bour­geoises de la période, mais c’était un socia­liste radi­cal, il tra­dui­sait des poèmes, il fai­sait des tracts poli­tiques, il a écrit, en 1890, cet ouvrage « Nouvelles de Nulle Part », qui pro­po­sait la vision d’un monde ouvert, sans pro­priété privée, auto­géré. L’histoire est censée se passer vers l’an 2000. Pour lui, l’art devait se pro­duire dans le quo­ti­dien. Le jeu de mot en Anglais, News From Nowhere, qui peut se lire « now » « here », ici et main­te­nant, rend bien compte de cette idée que l’art est ancré dans le quo­ti­dien, l’art n’est pas un refuge, un ailleurs. Chaque acti­vité, tout « tra­vail », devient une acti­vité com­mune, qui doit pro­duire par elle-même du plai­sir. Le film, paral­lè­le­ment à l’ouvrage, est une manière d’imaginer un « News From Nowhere » pour aujourd’hui.

3. Vivre ensemble

Mvts-
Cela fait écho à des propos que tu avais tenus lors d’un pré­cé­dent pas­sage à Paris, il y avait eu une table ronde avec Michael Hardt et Naomi Klein (pour les 40 ans de Mai 1968). Tu disais : « on a suf­fi­sam­ment de savoirs sur la société, ses maux, les injus­tices qui l’habitent, le rôle de la cri­tique ou de l’art désor­mais c’est de par­ve­nir à rendre la révo­lu­tion aussi irré­sis­tible que tous ces biens que le sys­tème capi­ta­liste par­vient à rendre dési­rable, comme un IPod© etc. ». Est-ce aussi cela que vous avez essayer de concen­trer dans cet objet par­ti­cu­lier, livre / film : faire naître le désir ?

IF –
L’idée c’était d’en faire un vrai objet de désir, avec un film qui ne soit pas un docu­men­taire, qui ne soit pas didac­tique. Le modèle dont on essayait de se dépar­tir, c’est l’idée du Blueprint, l’idée du constat qui débouche sur une solu­tion clé en main. L’idée que la solu­tion existe quelque part, soit une théo­rie soit une pra­tique, qu’il suf­fi­rait de mettre la main dessus pour la répli­quer à l’infini pour tout régler comme par magie, voilà ce à quoi nous vou­lions échap­per. Politiquement nous sommes en désac­cord avec ce type d’approche. La notion d’utopie permet d’explorer une myriade de contextes, cultu­rels, his­to­riques, des approches diverses, le quo­ti­dien en milieu rural, urbain, la pro­duc­tion, la consom­ma­tion, l’amour, le sexe, l’enseignement, la nour­ri­ture, il s’agissait de conce­voir tout cela comme des pra­tiques artis­tiques. Et pour pou­voir essayer de trans­mettre plutôt que d’expliquer, nous trou­vions plus inté­res­sant de passer par un film très fil­mique qui ne soit pas un docu­men­taire. Il fal­lait faire de ces expé­riences des expé­riences dési­rables. J’ai été influen­cée par les approches récentes du fémi­nisme qui entendent mettre en avant un éven­tail de connais­sances et notam­ment des connais­sances émo­tion­nelles. Ca nous inté­res­sait beau­coup de se dire que si on pou­vait créer un dia­logue entre deux formes, l’une plus intel­lec­tuelle, le livre, et l’autre beau­coup plus fic­tion­nelle, le film, on pour­rait tou­cher les gens à un autre niveau que la seule com­pré­hen­sion ana­ly­tique « pro­blèmes »/ « solu­tions ». Par ailleurs nous sommes convain­cus que dans les émo­tions, il y a de la com­pé­tence, des savoirs. Faire un bel objet qui donne envie, en espé­rant que cette envie fasse éclo­sion de plus d’envies d’autres choses, voilà le projet…

Mvts-
Le livre lui-même est déjà de cet ordre-là. Les émo­tions que vous res­sen­tez sont constam­ment pré­sentes. On a tout de même l’impression qu’il y a un gros tra­vail en amont, notam­ment pour sélec­tion­ner les com­mu­nau­tés à visi­ter et même si on com­prend pour­quoi cette partie là de l’expérience ne donne pas lieu à de longues pages dans votre ouvrage, parce que cela cas­se­rait sans doute l’esprit ini­tia­tion de ce voyage, on aime­rait tou­te­fois en savoir plus une fois qu’on a lu le livre. Même l’épisode imprévu, le détour par Marinaleda (vil­lage auto­géré en Espagne) semble une heu­reuse coïn­ci­dence, car il com­plète votre tableau. Quel espace d’analyse vous étiez-vous donné ?

JJ–
On s’est donné des règles : pas d’endroit avec un gourou ou un leader, pas d’endroit avec une spi­ri­tua­lité par­ta­gée de façon trop sur­plom­bante, il ne fal­lait pas que la reli­gion ou la spi­ri­tua­lité soit la glue de la com­mu­nauté, car il s’agit là de quelque chose de très dif­fé­rent, les moines vivent en com­mu­nauté depuis plus de 2000 ans, on sait que ça marche !

IF –
On a pensé que ça allait être assez facile de trou­ver des endroits, car on pen­sait qu’il n’y en avait pas beau­coup. Mais dès qu’on a com­mencé à faire des recherches, c’était comme enle­ver le sable au-dessus d’une four­mi­lière, plus on cher­chait et plus il en appa­rais­sait. Des dizaines, des cen­taines, des mil­liers en Europe. On s’est trouvé noyés dans la masse, avec des expé­riences toutes plus inté­res­santes les unes que les autres. On avait deux fils rouges : une ges­tion hori­zon­tale, car ce sont des formes poli­tiques aux­quelles on s’identifie, et des com­mu­nau­tés non « reli­gieuses ». L’autre motif, c’était pré­ci­sé­ment de se déta­cher des formes aca­dé­miques d’une telle recherche. Je suis uni­ver­si­taire et j’ai pris une année de congé non payée pour ce projet, car je ne vou­lais sur­tout pas avoir à sou­mettre cette expé­rience aux canons d’une recherche. Par exemple, il aurait fallu avoir un échan­tillon repré­sen­ta­tif, jus­ti­fier les formes poli­tiques qui rete­naient notre atten­tion (autre­ment que par le fait qu’elles nous plaisent davan­tage). Nous vou­lions au contraire partir à la recherche de formes qui nous sédui­saient au départ, sans pour autant que ce soit les expé­riences que nous aurions immé­dia­te­ment pu sol­li­ci­ter de part notre tra­jec­toire mili­tante. Nous vou­lions de la diver­sité, mais à partir de nos propres désirs.

JJ –
C’était impor­tant aussi de quit­ter notre « zone de confort », notre uni­vers fami­lier, d’aller vers des endroits où nous n’irions pas natu­rel­le­ment. Par exemple ZEGG . On ne se voyait pas faire un voyage en uto­pies, sans évo­quer la ques­tion de la sexua­lité. Et il était assez dif­fi­cile de trou­ver des com­mu­nau­tés qui met­taient en avant vrai­ment ce projet-là. On a dû aller contre notre pente natu­relle, car en Allemagne nos amis nous disaient que poli­ti­que­ment, faire une place à cette com­mu­nauté-là dans notre voyage, c’était un sui­cide social ou politique.

IF –
Nous étions très atta­chés à l’idée de diver­sité, on a fait des efforts pour avoir autant d’exemples urbains que ruraux. Autant il y a plé­thore de com­mu­nau­tés en milieu rural, autant en milieu urbain c’est plus dif­fi­cile à trouver.

JJ-
La pre­mière chose que nous avons faite, c’est d’écrire à des amis pour leur deman­der quelles étaient les trois uto­pies actuelles qu’ils connais­saient et qui les fas­ci­naient le plus, ou leur parais­saient inté­res­santes. Can Masdeu est très sou­vent revenu.

Mvts –
Vous avez tou­jours choisi de pré­sen­ter des uto­pies avec com­mu­nau­tés de lieu, alors qu’aujourd’hui il y a des pro­jets uto­piques qui ne sont pas déter­mi­nés par le fait de vivre en commun. Par exemple en Espagne, où vous avez passé du temps, il y la projet uto­pique d’Eric Duran qui consiste à inci­ter les gens à se mettre volon­tai­re­ment en insol­va­bi­lité pour fra­gi­li­ser le sys­tème ban­caire. Se décla­rer insol­vable et se mettre en inter­dit ban­caire, c’est une forme d’utopie mais non maté­ria­li­sée par un lieu de vie commun. Pourquoi ce choix de l’utopie, de la résis­tance, de l’alternative comme lieu de vie commun ou communautaire ?

IF –
Nous avions envie d’un voyage de ren­contres humaines, de moments de vie par­ta­gés, inté­grer dans un même récit ces pro­jets très géo­gra­phi­que­ment ancrés et ceux qui ne le sont pas était assez com­pli­qué. Indymedia est resté long­temps sur la liste par exemple [7]. Mais au final nous avons aban­donné cette idée. Au niveau du récit, nous ne voyions pas com­ment en parler. Au fur et à mesure que nous réflé­chis­sions, nous nous sommes rendus compte que la notion du quo­ti­dien et du par­tage du quo­ti­dien nous inté­res­sait vrai­ment. C’est cela qui posait pro­blème. Ce qui est com­pli­qué, c’est tou­jours la consti­tu­tion du groupe, c’est cela qui nous a amené à choi­sir des lieux déter­mi­nés géo­gra­phi­que­ment. On avait envie voir com­ment des groupes aussi divers se débrouillaient du quotidien.

JJ –
Je pense qu’il y quand même un peu un trou en termes de nou­velles tech­no­lo­gies. Les logi­ciels libres, les hack­labs, ces questions-là.

IF –
En même temps le projet n’a jamais eu la pré­ten­tion d’être un cata­logue exhaus­tif de toutes les uto­pies. Bien sûr nous avons essayé de faire varier les angles, l’éducation, les pro­jets agri­coles, etc. mais ce n’était pas un objec­tif en soi que de rendre compte de tout. L’idée n’était pas de faire une carte socié­tale. Le projet consiste plutôt à amor­cer une réflexion, plus que pro­po­ser un pro­duit fini.

JJ –
Sauf que lorsqu’on parle de l’envie de donner envie, c’est com­pli­qué devant cer­tains publics de faire ces impasses. On a par­ti­cipé à un cours dans une fac à Londres, donné par un vieux mar­xiste, dans le cadre d’un cycle d’études sur le mana­ge­ment, le busi-ness. Il nous a fait venir pour parler du livre. Cette uni­ver­sité est située dans l’est de Londres, il y avait là des gens qui viennent de par­tout dans le monde, qui veulent de-venir des hommes ou femmes d’affaire ; nous avons fait une pré­sen­ta­tion devant 100 ou 200 jeunes. Beaucoup ont aimé, mais on s’est quand même rendu compte que la majo­rité n’était pas du tout atti­rée. Il s’agit de jeunes issus de la ville, les fermes auto­gé­rées, la ques­tion de la nature, ne les inté­ressent pas. Pour sus­ci­ter le désir, il fau­drait partir d’alternatives plus proches de leur mode de vie.

Mvts –
En même temps on peut dire que le voyage ne fait que com­men­cer. On a l’impression dans l’ouvrage, quand on le lit chro­no­lo­gi­que­ment que vous cher­chez peut-être des réponses dans cer­taines com­mu­nau­tés à des ques­tions qui se posaient dans d’autres, à cer­taines impasses qui pou­vaient s’y des­si­ner. Est-ce le cas ? Est-ce que l’ordre du voyage est aussi un ordre rai­sonné de pro­blèmes à abor­der lorsqu’on décrit des expé­riences alter­na­tives ? Est-ce que vous avez res­pecté l’ordre du voyage dans le récit final ?

IF –
Le livre est fidèle à la chro­no­lo­gie réelle du voyage. Mais dans le film nous avons explosé l’ordre. À l’intérieur de chaque cha­pitre, ce n’est pas for­cé­ment tota­le­ment chro­no­lo­gique. Nous avions tenté de faire un vrai jour­nal, mais ça ne fonc­tion­nait pas. Nous n’avions d’ailleurs pas pris nos notes sous la forme d’un jour­nal (ce que nous avions prévu de faire pour­tant dans le but de construire notre récit comme un jour­nal de bord), du coup cela deve­nait impos­sible de garder cette forme. Nous avons plutôt essayé de res­ti­tuer la pro­gres­sion de notre réflexion et de nos émo­tions, ce que nous avons res­senti, mais sans chan­ger l’ordre qui les liait au voyage.

JJ –
Selon moi, nous n’avons pas assez rendu compte de notre propre expé­rience, nous vou­lions être au plus près de ces vies com­mu­nau­taires, et nous sommes passés à côté d’une explo­ra­tion plus appro­fon­die de notre propre res­senti. Par exemple, je me suis rendu compte que je n’ai jamais inter­viewé Isa, ou très rare­ment. Les seuls moments où je l’ai fait, ce sont des moments qui sont inté­gra­le­ment dans le film. Nous nous étions dit que nous n’étions pas le sujet du livre, que seuls les endroits et les gens étaient impor­tants. Si c’était à refaire, ce serait sans doute plus équi­li­bré. C’était une erreur car nous avons tra­versé des émo­tions, vécu des expé­riences très fortes.

Mvts –
Que diriez-vous de ces émo­tions, de ces expé­riences jus­te­ment ? Qu’avez-vous appris dans ce voyage ?

JJ –
Qu’avons-nous appris ? Wouaouh…

IF –
(Rires) C’est le genre de ques­tion qui me laisse sans voix. Mais j’ai l’impression quand même que c’est un voyage qui a tota­le­ment fait explosé mes pré­ju­gés et mes pré­con­cep­tions. Le milieu acti­viste duquel on vient est un milieu par exemple où les déci­sions par consen­sus sont la règle, on tra­vaille tou­jours de cette manière-là, ce sont des milieux hori­zon­taux où les pro­ces­sus de déci­sion par consen­sus sont très cadrés, très cana­li­sés. J’étais vrai­ment convain­cue, et je le reste, que c’est une manière de prendre des déci­sions plus res­pec­tueuse des per­sonnes et de leur diver­sité, plus inclu­sive aussi. J’étais per­sua­dée que le consen­sus ‘à coup de chaises’ comme ils l’appellent à Longo Maï, ça ne pou­vait pas mar­cher. [8] Or les deux com­mu­nau­tés qui ont la plus longue exis­tence, Longo Maï et Christiana, fonc­tionnent comme cela. Je ne m’en suis tou­jours par remise…Le désir de voir le projet fonc­tion­ner fait qu’il fonc­tionne. Il y a un enga­ge­ment de tous envers l’idée même de l’utopie d’un cer­tain côté, et c’est cela que je trouve vrai­ment pas­sion­nant, et fina­le­ment c’est peut-être ce qui manque dans les socié­tés où nous vivons et dans les­quelles on ne se retrouve pas du tout. Il manque cette dimen­sion d’engagement pour que la société fonc­tionne. On part du prin­cipe que la société va fonc­tion­ner, en un phé­no­mène éva­nes­cent pour lequel on n’a pas besoin de s’impliquer. L’un de mes moments pré­fé­rés dans le film, cela se passe à Christiania, c’est le témoi­gnage du fac­teur qui explique que 20% des emplois à Christiana sont donnés à des alcoo­liques ou à des gens qui fument tel­le­ment d’herbe qu’ils ne peuvent avoir une grande effi­ca­cité au tra­vail. Et d’expliquer que le sys­tème d’autogestion n’était pas là que pour faire fonc­tion­ner Christiana mais aussi pour « être » Christiana, pour faire vivre l’esprit Christiana. C’est une des belles leçons que j’ai reti­rées. La plus belle leçon de Christiana, c’est ce désir d’inclusion et la manière dont la com­mu­nauté s’est orga­ni­sée pour accueillir les plus vul­né­rables, ce qui est sou­vent le talon d’Achille de ces communautés.

JJ –
On a appris aussi l’importance de la confiance. Le capi­ta­lisme fonc­tionne parce que la seule valeur de confiance c’est l’argent, la seule chose qui donne confiance c’est l’argent, les autres formes de confiance ont été détruites. J’ai appris qu’il est pos­sible de créer ensemble d’autres formes de confiance, mais que c’est beau­coup de tra­vail. Le pro­blème de la liberté est tou­jours abordé à partir du souci de la pré­ser­va­tion de la liberté indi­vi­duelle. Ce que j’ai appris avec les enfants de l’école anar­chiste en Espagne, Paidéia, c’est que la liberté est fondée sur la connais­sance des besoins de l’autre. Il y a là quelque chose qui n’est pas sans rap­port avec la pra­tique artis­tique. Si tu es ouvert au monde et ouvert aux autres, si tout le monde est ouvert aux besoins de l’autre, on dis­pose alors d’un contexte d’une société libre. Cela n’a fina­le­ment rien à voir avec l’indi­vidu libre. C’est la mytho­lo­gie anar­chiste, ou même celle véhi­cu­lée par le néo-libé­ra­lisme, de l’indi­vidu libre qu’il faut révi­ser com­plè­te­ment. J’ai appris plus sur la liberté avec ces enfants de 7 ans ou moins, qu’avec tous les ouvrages de théo­rie liber­taire, anar­chiste que j’ai pu lire.

4. Dedans / dehors

Mvts –
L’exemple de cette école est inté­res­sant parce que vous expli­quez bien com­ment l’école est amenée à refu­ser des enfants de plus de 7 ou 8 ans, ayant déjà été sco­la­ri­sés ailleurs, parce que trop inca­pables d’accepter les codes de l’école anar­chiste. Parallèlement les enfants deve­nus ado­les­cents qui quittent l’école anar­chiste, comme vous le notez dans le livre, ne se pré­ci­pitent pas pour vivre des expé­riences com­mu­nau­taires du type de celles que vous explo­rez dans le livre. On aurait pu s’attendre à ce que ces expé­riences attirent des jeunes qui auraient eu l’éducation ‘anar­chiste’ que vous décri­vez dans cette école. Ce type de séquences (qui entre ? qui sort ? et com­ment ?) est rendu d’autant plus sai­sis­sant que l’expérience de Landmatters [9] qui pré­cède dans le livre la visite de l’école anar­chiste, est pré­ci­sé­ment une expé­rience où l’on trouve des gens qui se sont presque lit­té­ra­le­ment épui­sés dans le mili­tan­tisme, allant jusqu’à mettre leur santé en péril, avec le récit d’Hannah qui a long­temps milité en vivant dans les arbres et qui vient trou­ver un repos dans le repli com­mu­nau­taire de Landmatters.

IF –
C’est une ques­tion qui nous suit depuis que nous sommes allés dans cette école. Des 12 pro­jets que nous avons visi­tés, c’est sans doute l’expérience plus intense, même si nous n’y sommes restés que 3 jours. Voir une école gérée à ce point là par des enfants, c’était extra­or­di­naire. D’un cer­tain côté, nous étions déçus de voir que ce n’était pas une petite usine à acti­vistes, mais d’un autre côté il y a un tel res­pect pour ce qui s’y fait, pour les femmes qui pensent la péda­go­gie de cette école depuis trente ans. Cela nous a forcé à revi­si­ter cette ques­tion-là. C’est presque ras­su­rant de se dire que la réponse n’est pas sys­té­ma­ti­que­ment l’extraction du quo­ti­dien capi­ta­liste, le retrait du sys­tème dans des com­munes auto­nomes. On tou­chait là la tex­ture même de ce dont nous essayons de parler dans tout l’ouvrage : dire qu’il n’y a pas une seule réponse pos­sible face au rejet du capi­ta­lisme. Le fait que l’école existe depuis 30 ans a eu des effets, mais des effets mul­tiples, il n’y a pas une forme de réponse qui s’est impo­sée, mais les lignes ont bougé.

JJ –
Je rêve­rais de passer plus de temps dans cette ville pour voir com­ment cette école a influencé les valeurs, le mode de vie des gens.

Mvts –
Même s’il n’y a pas une recherche de « cri­té­rio­lo­gie » dans votre ouvrage, on voit bien malgré tout que la ques­tion de l’ouverture et du degré d’ouverture des com­mu­nau­tés sur l’extérieur, de leur effet sur l’environnement (au sens large du terme) est impor­tante à vos yeux. Les com­mu­nau­tés qui sont un peu plus fer­mées ne sont pas celles qui sus­citent le plus le désir. Les com­mu­nau­tés tire­raient presque leur raison du fait qu’à l’extérieur il y a un autre fonc­tion­ne­ment qu’il faut venir modi­fier et donc avec lequel il faut éta­blir des liens, des échanges. Avec cette idée, comme pour la per­ma­cul­ture que vous décri­vez à Landmatters, que c’est dans les zones d’échange, les zones de tran­si­tion que se pro­duisent les choses les plus inté­res­santes. Comment vous voyez cette exis­tence para­doxale, qui se nour­rit de ce qui n’est pas elle ?

IF –
C’est un équi­libre vrai­ment pré­caire. Tous ces pro­jets vivent sur le fil du rasoir de cette ques­tion-là en per­ma­nence. À Can Masdeu, la com­mu­nauté vou­lait être dans l’activisme, dans l’extérieur, ils avaient été nommés l’ « agence tout risque de Barcelone ». Il a fallu des moments de recen­tre­ment sur la com­mu­nauté, car ils étaient tous com­plè­te­ment épui­sés. Toutes les struc­tures de vie ont besoin de ce va-et-vient ; l’ouverture appelle une cer­taine forme de repli pour retrou­ver des forces, puis on s’ouvre à nou­veau. C’est orga­nique, cela vit d’échanges. Ce n’est pas fixe.

JJ –
C’est une ques­tion très inté­res­sante, car on vit une période où l’on voit émer­ger à nou­veau des expé­riences de ce type, on peut faire une « courbe » de l’évolution des com­mu­nau­tés uto­piques. Un grand moment mi-19e siècle, un grand moment dans les années 1970, on revient à un moment d’effervescence aujourd’hui. La grande dif­fé­rence, c’est la ques­tion de la com­mu­ni­ca­tion. Dans les années 1970, quand tu pre­nais une immense ferme de cent per­sonnes dans la mon­tagne, tu voyais les cent per­sonnes, les pay­sans autour, mais il n’était pas évident de se mettre dans un réseau, de faire des liens, de com­mu­ni­quer des savoir-faire. Aujourd’hui, dans les pro­chaines années, cette ques­tion de l’ouverture et de la com­mu­ni­ca­tion va chan­ger la donne de ces com­mu­nau­tés. L’image de com­mu­nau­tés fer­mées, repliées sur elles-mêmes, d’endroits clos, secrets, c’est aussi l’image que nos socié­tés veulent donner de ces com­mu­nau­tés, afin de sus­ci­ter la méfiance, voire la crainte et le rejet de ces dernières.

Mvts –
Dans les des­crip­tions que vous faites de vos arri­vées dans ces com­mu­nau­tés, on res­sent ce phé­no­mène. Souvent c’est la nuit, il y a des atmo­sphères inquié­tantes, les rumeurs sur ces com­mu­nau­tés qui vous sont rap­por­tées et qui entre­tiennent cette crainte. Qu’est-ce qu’on va trouver ?

JJ –
Là aussi, avec la com­mu­ni­ca­tion ces ques­tions peuvent être chan­gées. Si toutes les com­mu­nau­tés com­mu­niquent davan­tage vers l’extérieur, l’image elle-même peut changer.

Mvts-
Longo Maï semble contre­dire et confir­mer en même temps ce point de vue puisque par exemple, c’est une com­mu­nauté qui com­mu­nique depuis de nom­breuses années et s’est ouverte depuis le départ grâce à des jour­naux, et sur­tout grâce à la radio com­mu­nau­taire qui dif­fuse régio­na­le­ment. C’est plus ancien que ce que l’on pour­rait penser. En même temps cela conforte bien votre idée que le degré d’ouverture est sans doute un fac­teur impor­tant de péren­ni­sa­tion de l’expérience communautaire.

IF –
C’est la ques­tion qui revient le plus sou­vent. L’obsession de l’ouverture ou de l’hermétisme de ces com­mu­nau­tés. L’a priori d’énormément de gens c’est que ce sont des bulles, des groupes reti­rés du monde. En fait aucun de ces pro­jets ne reven­diquent la fer­me­ture. Il est impos­sible en fait de se reti­rer du monde, ils le disent eux-mêmes. Même Vieille Valette, dans cette com­mu­nauté d’ « arti­cul­teurs » qui peut sem­bler repliée sur elle-même [10], en réa­lité il y a une ouver­ture, après on adhère ou non au projet et eux disent : « Si ça ne vous plait pas, la pro­chaine vallée est par là, allez voir ailleurs ». C’est éton­nant que cela revienne sou­vent, lorsqu’on évoque le périple à des gens qui n’ont pas même lu le livre, il y a l’idée tout de suite de la com­mu­nauté comme lieu fermé.

Mvts-
C’est sans doute une image qui cir­cule, mais il y a quand même, dans votre ouvrage, ce cri­tère d’ouverture qui sert de clas­si­fi­ca­teur des expé­riences aussi diverses soient-elles. Ce qui sus­cite le désir, ce sont sou­vent des pro­jets qui sont « ouverts » sur l’extérieur, qui per­mettent presque d’intensifier les échanges avec cet exté­rieur. D’autres pro­jets, plus fermés, peuvent l’être pour des rai­sons très dif­fé­rentes : par exemple pour des rai­sons éco­no­miques, comme à Cravirola, qui est la com­mu­nauté agri­cole qui cherche à monter un éle­vage de chèvres [11] . L’ampleur du projet éco­no­mique est telle que le projet lui-même enferme : cer­taines clauses sont expli­ci­te­ment des injonc­tions à ne pas se dis­per­ser dans des acti­vi­tés mili­tantes externes (par exemple, la par­ti­ci­pa­tion à des opé­ra­tions de fau­chage de plants trans­gé­niques, qui pour­rait avoir des consé­quences –en cas de pour­suites judi­ciaires– finan­cières pour la com­mu­nauté, à l’équilibre éco­no­mique fra­gile). Vieille Valette : c’est un projet spé­ci­fique, pas contre la venue des autres certes, mais dont l’objet n’est pas d’aller vers l’autre. Ce qui n’est pas le cas d’autres com­mu­nau­tés, comme Can Masdeu, mais aussi d’une cer­taine manière de ces pro­jets qui sont d’emblée pris dans des ensembles plus vastes (vil­lage de Marinaleda, reprise d’usines en Serbie), où il faut convaincre un grand nombre de per­sonnes de par­ti­ci­per alors même qu’elles peuvent ne pas être convain­cues au départ. Donc ce cri­tère « ouver­ture » / « fer­me­ture » ce n’est pas seule­ment dans l’imaginaire ou les repré­sen­ta­tions que l’on se fait de ces com­mu­nau­tés, il est à l’œuvre dans la manière de res­ti­tuer les émo­tions nées au cours de votre périple. On pour­rait dire même qu’un ensei­gne­ment, pour le lec­teur, ce serait qu’une com­mu­nauté de ce type ne peut vivre, se per­pé­tuer ou disons a plus de chances de le faire, que si elle ins­crit sciem­ment dans sa démarche ce souci de l’ouverture.

IF –
C’est en tous les cas comme cela que nous l’avons ressenti.

JJ –
Dans le film, un des moments que je pré­fère c’est le pas­sage où Antoine dit (de la Vieille Valette) que l’endroit n’appartient pas seule­ment aux gens qui sont de pas­sage mais aussi aux gens qui ne sont pas encore passés et même peut-être à ceux qui ne sont pas encore nés. Donc même cette com­mu­nauté qui peut sem­bler ne pas aller vers l’autre, est ouverte. À la fois plus ouverte et plus fermée que tous les autres endroits que nous avons pu visiter.

IF –
Le pro­blème c’est que des com­mu­nau­tés qui peuvent sem­bler très ouvertes, comme à Longo Maï, où l’on ne demande rien, abso­lu­ment rien à celui qui arrive, met quand même en œuvre des sys­tèmes de fil­trage, par l’acceptation ou non de cer­tains comportements.

JJ –
Il faut bien voir que cha­cune de ces com­mu­nau­tés déve­loppe sa propre culture. Il y a une diver­sité de cultures. Le livre de P. M., Bolo Bolo, donne une bonne image de ce que nous vou­lions res­ti­tuer : un réseau de villes ou de sites avec des cultures très mar­quées mais très dif­fé­rentes. Une forme d’archipel d’espaces variés où chacun peut trou­ver à s’exprimer. C’est peut-être là l’image du futur : chacun pourra trou­ver son utopie.

5. Archipel solidaire

Mvts –
L’image de l’archipel peut faire penser aussi à des théo­ries liber­ta­riennes de droite, par exemple le livre de R. Nozick, État, Anarchie & Utopie (PUF, 1988), est favo­rable à l’idée que les gens se retrouvent par affi­ni­tés, sur la base d’accords volon­taires. Il peut y avoir un risque que la dimen­sion mili­tante dis­pa­raisse : les enjeux éco­lo­giques, démo­cra­tiques, cri­tiques du capi­ta­lisme peuvent être noyés, alors que dans votre voyage, cette dimen­sion, la plus ana­ly­tique de l’ouvrage, est très pré­sente. L’aspect cri­tique du capi­ta­lisme est aussi un fil conduc­teur des com­mu­nau­tés qui vous ont inté­res­sés, l’image de l’archipel peut venir effa­cer ou atté­nuer cette dimension.

IF –
Sauf que l’élément dif­fé­ren­tiel, ce serait la notion de soli­da­rité, l’archipel anar­cho-capi­ta­liste est très indi­vi­dua­liste, très axé sur le « chacun pour soi ». Tant que ce que tu fais ne m’atteint pas, tu fais ce que tu veux. La notion d’archipel dans laquelle nous nous recon­nais­sons, c’est un archi­pel qui est défini par la solidarité…

JJ –
Et la différence !

IF –
Oui mais une dif­fé­rence qui ne vire pas à l’indifférence. La soli­da­rité et le res­pect fait tenir ensemble les îles, je ne crois pas que les anar­cho-capi­ta­listes se recon­naî­traient dans les expé­riences que l’on décrit…Ce serait un échec pour nous (rires) !

Mvts-
En même temps on voit bien que la soli­da­rité peut être un carcan. A Can Masdeu, la ques­tion est ouver­te­ment posée de savoir si avoir un enfant est une déci­sion per­son­nelle ou com­mu­nau­taire. À Cravirola , la culpa­bi­lité pointe le bout de son nez dès qu’on ouvre un maga­zine au coin de la che­mi­née, alors qu’il y a tant de tra­vail à four­nir pour faire tour­ner la com­mu­nauté. Il y a une pres­sion ou oppres­sion qui peut être l’autre nom de la solidarité.

IF –
Ces ques­tions-là n’ont pas de réponses simples. C’est tou­jours un équi­libre très pré­caire, dif­fi­cile à main­te­nir entre quelque chose d’étouffant et qui peut en même temps être libé­ra­teur. On ne se retrouve pas à défi­nir la nature de la soli­da­rité en trois phrases, deux émo­tions. Je pré­fère les dif­fi­cul­tés de cet équi­libre fra­gile-là plutôt que les dif­fi­cul­tés et l’injustice engen­drées par le fonc­tion­ne­ment capi­ta­liste de la société. Cela fait partie de notre voyage que de rele­ver les imper­fec­tions, nous vou­lions rompre avec l’image d’une utopie par­faite, nous reven­di­quons l’utopie impar­faite. Il n’y a de per­fec­tion nulle part.

6. Votre utopie ?

Mvts –
Vous avez le projet vous-mêmes de consti­tuer une com­mu­nauté. Ce projet s’est-il construit avant votre voyage ? Après ? Comment le voyez-vous aujourd’hui ?

JJ –
Avant de partir nous en avions rêvé depuis long­temps, mais pen­dant le voyage nous nous sommes dits que nous nous pour­rions jamais retour­ner à notre vie d’avant, à Londres…

IF –
Je vou­lais rester à Can Masdeu…Puis après l’expérience de Longo Maï, c’est là que je vou­lais vivre (rires).

JJ –
C’est un peu tombé du ciel. Au moment de rendre le manus­crit à l’éditeur, nous avons eu une ren­contre avec les gens du « Camp climat » fran­çais, qui ont trouvé 7 ha avec une longère…Ce qu’on aime­rait faire, c’est uti­li­ser le livre comme base d’études pour le col­lec­tif que l’on crée. Une manière d’engager et de mener la dis­cus­sion à partir de cette ques­tion : com­ment veut-on vivre ensemble ?

Mvts –
Vous voulez pio­cher dans les expé­riences que vous avez pu obser­ver. Par exemple, du côté des types de pro­ces­sus envi­sa­geables pour la prise de décision ?

IF –
Pour ce qui est de la prise de déci­sion, cela s’est décidé très vite, car pour le coup nous par­ta­gions tous une même idée du consen­sus, sans « coups de chaise ». Mais glo­ba­le­ment, c’est vrai que le livre joue comme un cata­logue ou un réper­toire d’expériences. En espé­rant que cela puisse agir ainsi sur d’autres, comme une manière de dire : c’est pos­sible, lancez-vous, faites-le aussi.
Ce livre nous a permis d’appréhender des ques­tions aux­quelles nous n’aurions pas pensé si nous n’avions pas fait ce voyage, je pense que cela nous permet de devan­cer cer­tains pro­blèmes qui se seraient très pro­ba­ble­ment posés plus tard.

Mvts –
Vous insis­tez beau­coup sur « passer à un autre rythme tem­po­rel, se retrou­ver, l’attention à soi…Mais toutes les per­sonnes que vous avez ren­con­trées, n’arrêtent pas de tra­vailler, le rythme est fina­le­ment très sou­tenu. Les per­sonnes que vous décri­vez sont plus actives que les actifs de notre société.

JJ –
Oui, c’est vrai, cepen­dant la dif­fé­rence c’est qu’ils auto­dé­ter­minent leur temps. En fait dans la plu­part des endroits où nous sommes allés, c’est comme par­tout, il y a des gens qui tra­vaillent tout le temps et d’autres qui ne tra­vaillent que très peu. En ce qui concerne les per­sonnes ren­con­trées, elles ont le choix, c’est elles qui ont fait ce choix, il n’y a pas de pres­sion éco­no­mique. Le tra­vail est seule­ment lié au désir de tra­vailler, de créer un projet.

IF –
La dimen­sion du choix est fon­da­men­tale. Dans la majo­rité des endroits où nous sommes allés, il y a ce sen­ti­ment d’une vraie impli­ca­tion dans la vie de la com­mu­nauté, il y a un res­pect des enga­ge­ments, les gens tra­vaillent beau­coup, mais uni­que­ment quand ils le choi­sissent. Cette remarque sur le tra­vail nous est très sou­vent faite : « si les gens ne sont pas obli­gés de tra­vailler alors plus per­sonne ne tra­vaille ? » Ce que nous avons constaté, c’est que ce n’est abso­lu­ment pas le cas.

Mvts –
Il semble qu’a l’intérieur de l’utopie, il y ait une recons­truc­tion de l’utopie, l’espoir d’atteindre un cer­tain pla­teau, est-ce que fina­le­ment cette effer­ves­cence du début ne s’évapore pas lorsqu’on attend un type de fonc­tion­ne­ment normal, c’est-à-dire quand la com­mu­nauté est ins­tal­lée ? Est-ce que vous avez réflé­chi à cette dimen­sion d’une dyna­mique propre de la com­mu­nauté, c’est-à-dire le moment de la construc­tion et l’après ?

JJ –
Cela dépend énor­mé­ment des endroits, parce que par exemple dans un squat, il y a une dyna­mique très dif­fé­rente, les per­sonnes ne savent jamais com­bien de temps elles vont rester donc il y a un mou­ve­ments per­pé­tuel. Il n’y a jamais cette idée que les per­sonnes vont être là dans l’avenir, mais elles vivent comme si elles allaient y rester. Cela crée une rela­tion très spé­ciale au tra­vail et donne une cer­taine dyna­mique au groupe.

IF –
Plus qu’une véri­table cas­sure entre l’effervescence du début et l’après, on peut obser­ver des cycles. Dans la majo­rité des pro­jets, il reste tou­jours cette envie de se per­fec­tion­ner (et non atteindre la per­fec­tion), même après cette période de construc­tion. La dyna­mique du groupe change aussi avec l’âge.
Ce que j’ai trouvé de plus beau pro­ba­ble­ment dans tous les pro­jets, c’est qu’aucun n’a délaissé l’utopie à l’intérieur de l’utopie. Ils gardent tous cette ten­sion salu­taire : être en résis­tance et fonder leur pro­po­si­tion alter­na­tive, quelle que soit cette pro­po­si­tion. C’est très moti­vant de consta­ter cela. Ce sont des mili­tants, au départ ces com­mu­nau­tés ont été créées en résis­tance, et elles res­tent, malgré le temps des com­mu­nau­tés de résis­tance. Les habi­tants de ces com­mu­nau­tés acceptent la répres­sion, mais de toute façon elle leur est utile, elle leur permet de se construire, de souder les liens à l’intérieur des groupes.

JJ –
Et de ne pas se faire récu­pé­rer par le sys­tème ; il faut avoir les deux : la résis­tance et l’alternative, sinon on oublie qui est l’ennemi. Si nous l’oublions, il devient alors facile à l’ennemi d’entrer dans un projet et de le recy­cler. L’utopie que nous sou­hai­tons créer, c’est une école qui mélange les formes de déso­béis­sance civile, l’art et la per­ma­cul­ture. Nous avons constaté que ces trois pôles étaient tou­jours sépa­rés, notre défi c’est de les réunir.

Mvts –
Est-ce que vous vous mettez des contraintes à l’élaboration de votre projet de com­mu­nauté, par exemple une empreinte éco­lo­gique d’une pla­nète voire inférieure ?

IF – Nous ne nous sommes pas posés la ques­tion comme cela, nous ne nous sommes pas donnés comme objec­tif col­lec­tif d’avoir une empreinte éco­lo­gique d’une pla­nète, mais nous sommes tous enga­gés à avoir une empreinte éco­lo­gique mini­mum. Nous ne nous sommes pas impo­sés un cadre. On sou­haite éviter de penser notre projet en terme de contrainte. Nous cher­chons plutôt à ima­gi­ner une cohé­rence qui soit libératrice.

Publié par Mouvements, le 18 février 2011. http://​www​.mou​ve​ments​.info/​I​m​p​a​s​s​e​-​d​u​-​c​a​p​i​t​a​l​i​s​m​e​-​c​h​e​m​i​n​s​-​d​e​.html

P.-S.

Le blog du livre : http://lessentiersdelutopie.wordpre…
Le blog de la r.O.n.c.e., le projet d’Isa et John : http://​laron​ce​blog​.word​press​.com/
et éga­le­ment : @nowtopia sur twitter

Les commentaires sont fermés.