PARCOURS MILITANT

Gilles Bourque et la question nationale

Par Mis en ligne le 20 décembre 2019

Gilles Bourque a reçu les NCS au fond de sa cam­pagne, dans les Cantons de l’Est, où il habite une magni­fique maison ancienne entou­rée de champs et de boisés. Survol de l’évolution de la ques­tion natio­nale par un socio­logue et his­to­rien réputé qui l’a suivie (et vécue !) de près[1].

NCS – Gilles, un grand merci pour l’accueil ! Histoire de com­men­cer en dou­ceur, quelques mots sur votre enfance ?

G.B. – Je suis né à Arvida en 1942, pas long­temps après la fon­da­tion de la ville. Mon grand-père était un culti­va­teur gas­pé­sien, qui a eu 12 enfants avec son épouse qui était d’origine écos­saise. Ma mère a vécu son enfance dans la région de Maniwaki et ensuite en Abitibi. Elle aussi fai­sait partie d’une famille de 12 enfants. On a démé­nagé à Montréal quand j’avais à peine trois ans, d’abord dans Villeray, puis dans Ahuntsic. On peut dire que je suis de culture mont­réa­laise, mais j’ai passé mon enfance et mon ado­les­cence dans les dia­spo­ras gas­pé­sienne et abi­ti­bienne, qui for­maient comme un réseau social dans la grande ville. Ma sœur Marcelle et moi, comme beau­coup de jeunes des années 1940 et 1950, avons donc été socia­li­sés dans un monde en quelque sorte dual qui liait, de façon de plus en plus contra­dic­toire, les uni­vers de la famille nucléaire urbaine et de la famille élar­gie. Les débuts de la montée de l’individualisme, carac­té­ris­tique de cette période, demeu­raient empreints du com­mu­nau­ta­risme cana­dien-fran­çais. Notre famille était partie pre­nante de cette émer­gence de la nou­velle petite bour­geoi­sie dont nous repar­le­rons sans doute. Mon père était fonc­tion­naire au minis­tère de la Chasse et de la Pêche, ma mère était infir­mière ; elle a tra­vaillé à temps plein à partir du moment où j’ai com­mencé l’école. Je dis sou­vent que c’était une fémi­niste avant l’heure.

NCS – Vous avez étudié à quel endroit ?

G.B. – Mes parents accor­daient une grande impor­tance à l’éducation. Au pri­maire, je suis allé chez les Soeurs de la Providence dans le Mile-End, puis au col­lège Sainte-Marie sur la rue Bleury. Ce col­lège des Jésuites était prin­ci­pa­le­ment fré­quenté par des élèves issus de la petite bour­geoi­sie, alors que les enfants de la bour­geoi­sie, eux, allaient au col­lège Brébeuf !

J’ai donc fait mon cours clas­sique qui durait huit ans. J’ai beau­coup aimé ces années-là, on avait accès à la salle du Gesù. J’y ai fait du théâtre, sans grand talent, mais avec beau­coup de pas­sion et par la suite avec la troupe Les Apprentis-Sorciers.

Je n’ai pas senti de voca­tion par­ti­cu­lière se des­si­ner pen­dant mon cours clas­sique ; la seule chose que je savais, c’est que je n’irais pas en sciences ! À l’Université de Montréal, je me suis d’abord ins­crit en lettres (option lit­té­ra­ture-his­toire) et par la suite, j’y ai fait une maî­trise en socio­lo­gie. Finalement, j’ai obtenu un doc­to­rat dans la même dis­ci­pline à la Sorbonne (Paris V).

NCS – Des études au col­lège clas­sique… rien qui ne pré­dis­pose à joindre des milieux de gauche ?

G.B. – Il faut faire atten­tion, l’enseignement des Jésuites, sauf en phi­lo­so­phie, était en géné­ral assez ouvert. On lisait la revue Cité libre, Trudeau et Vadeboncoeur au col­lège ! C’est à l’université que j’ai com­mencé à « fré­quen­ter » les idées de la gauche. En his­toire, j’ai suivi les cours de Maurice Séguin qui peut être consi­déré comme l’un des prin­ci­paux théo­ri­ciens du mou­ve­ment natio­nal des années 1960 et 1970. Il a été très impor­tant pour moi et pour beau­coup d’intellectuels à l’époque. J’étais proche de la revue Parti pris, dont la pre­mière mou­ture s’inspirait d’une inter­pré­ta­tion cultu­relle et anthro­po­lo­gique du mar­xisme, influen­cée prin­ci­pa­le­ment par Jean-Paul Sartre. Il y avait des anciens du col­lège Sainte-Marie dans le groupe des fon­da­teurs de cette revue. Je pense en par­ti­cu­lier à Pierre Maheu et à André Brochu. J’ai fait partie de la deuxième équipe de Parti pris, ins­pi­rée d’une inter­pré­ta­tion poli­tique de la tra­di­tion mar­xiste. Encore là, on y compte au moins trois anciens élèves des Jésuites : Luc Racine, Gilles Dostaler et moi-même.

NCS – Au début des années 1960, vous êtes donc à l’université. C’est la fin de la grande noir­ceur et la ques­tion natio­nale va deve­nir cen­trale au Québec… mais évi­dem­ment, quand on pense aux patriotes et à la Confédération, elle a tra­versé l’histoire du Québec.

G.B. – Il fau­drait un livre pour répondre à une telle ques­tion de façon plei­ne­ment satis­fai­sante. Je com­men­ce­rai par faire remar­quer que la ques­tion natio­nale ne devient pas cen­trale au Québec dans les années 1960. Elle l’est et le demeure depuis 1791 parce qu’elle n’a jamais été réso­lue. Essayons de dis­tin­guer cer­tains aspects de la ques­tion natio­nale.

D’abord qu’est-ce que la nation ? La réfé­rence à la nation permet de repré­sen­ter la com­mu­nauté poli­tique au nom de laquelle s’exerce le pou­voir dans l’État démo­cra­tique, dès lors que celui-ci ne peut plus se jus­ti­fier par l’appel à un quel­conque au-delà (les monar­chies de droit divin, la France) ou à un pou­voir colo­nial exté­rieur (les États-Unis). Retenons seule­ment ici que la ques­tion de la nation se trans­forme en fonc­tion de l’histoire des démo­cra­ties libé­rales, du moins en Occident.

Qu’en est-il du Québec ? La ques­tion de la nation et du ter­ri­toire com­mence à se poser dès que Londres trans­forme la colo­nie en deux enti­tés dis­tinctes, le Haut et le Bas-Canada. Il y crée deux Chambres d’assemblée sans res­pon­sa­bi­lité minis­té­rielle. À partir de là, on le sait, se consti­tuera pro­gres­si­ve­ment le mou­ve­ment des patriotes qui, au nom de la nation cana­dienne, récla­mera l’établissement au Bas-Canada d’un gou­ver­ne­ment res­pon­sable et, en 1838, l’indépendance de la colo­nie. Dans sa forme ini­tiale, la ques­tion du Québec se donne ici comme une ques­tion colo­niale. Au nom de la nation cana­dienne, les patriotes veulent rompre avec l’Angleterre consi­dé­rée comme un pou­voir pure­ment exté­rieur et illé­gi­time. La lutte des patriotes était une lutte anti­co­lo­niale de libé­ra­tion natio­nale à laquelle par­ti­ci­pait un nombre signi­fi­ca­tif d’anglophones.

Après l’échec des Rébellions, on assis­tera à l’obtention du gou­ver­ne­ment res­pon­sable en 1848, puis à la créa­tion de l’État fédé­ral cana­dien en 1867. Dans ce cadre, la ques­tion du Québec pren­dra une autre cou­leur, soit celle d’une domi­na­tion natio­nale inté­rieure, carac­té­ris­tique de l’évolution d’un nombre signi­fi­ca­tif de démo­cra­ties libé­rales. L’histoire du Québec s’apparente à celle de régions comme la Catalogne et l’Écosse, par exemple, et non à celle des pays colo­niaux (l’Algérie, la Tunisie, l’Inde…). Les citoyennes et les citoyens qué­bé­cois de toutes les ori­gines par­tagent les mêmes droits que tous les autres Canadiens. Ils n’en subissent pas moins un phé­no­mène de domi­na­tion natio­nale. Rappelons rapi­de­ment l’oppression subie par les Canadiens fran­çais par­tout au pays, de 1840 à 1960, ainsi que le fait que la fédé­ra­tion cana­dienne refuse tou­jours de se recon­naître comme un État plu­ri­na­tio­nal.

NCS – Et en 1867 arrive la Confédération…

G.B. – …qui va héri­ter de la concep­tion de la régu­la­tion poli­tique qui s’était affir­mée en Angleterre durant les années 1840. On pense à l’image de l’État veilleur de nuit. La régu­la­tion libé­rale clas­sique se carac­té­rise par l’établissement d’une sépa­ra­tion stricte entre la sphère publique et la sphère privée. Elle s’inspire de l’idée que l’État ne doit pas inter­ve­nir ni dans l’économie (sinon pour y impo­ser le lais­ser-faire ou en sub­ven­tion­nant les entre­prises, par exemple, dans le domaine de la construc­tion de che­mins de fer) ni dans les rap­ports de pau­vreté. Ce type de régu­la­tion a fini par s’implanter au Canada de 1848 à 1867, dans le cadre d’un com­pro­mis entre les classes domi­nantes qui, au Québec, com­pre­naient l’Église catho­lique. Cette der­nière en a pro­fité pour contrô­ler les sys­tèmes d’éducation et de santé, en plus d’imposer une nou­velle repré­sen­ta­tion de la nation. À la concep­tion poli­tique de la nation cana­dienne des patriotes a suc­cédé une vision cultu­relle, reli­gieuse et eth­nique de la com­mu­nauté poli­tique sous la figure de la nation cana­dienne-fran­çaise et catho­lique.

NCS – Un modèle qui va tenir jusqu’à la Deuxième Guerre mon­diale ?

G.B. – Oui, mais il subira une lente éro­sion. Les luttes ouvrières, le mou­ve­ment des femmes, le déve­lop­pe­ment des pro­blèmes sociaux for­ce­ront l’État à inter­ve­nir : droit d’association, droit de grève, droit de vote des femmes, sub­ven­tions dans le domaine de la santé, etc.

C’est l’État fédé­ral qui don­nera le signal du pas­sage à l’État-providence. Dans l’après-guerre, il s’inspirera du New Deal amé­ri­cain et des réformes d’inspiration key­né­sienne en Angleterre. Cette his­toire est fort connue. Le for­disme et la société de consom­ma­tion s’affirment dans les pays domi­nants, alors que la nou­velle régu­la­tion poli­tique, fondée sur le régime de la conven­tion col­lec­tive, sera vouée au déve­lop­pe­ment du marché inté­rieur (natio­nal) et au sou­tien de la demande dans le domaine social. Le régime duples­siste s’opposera de toutes ses forces à ce pas­sage à l’État-providence jusqu’à la fin des années 1950.

NCS – Les trente glo­rieuses vont servir de toile de fond à cette résis­tance de Duplessis ?

G.B. – Duplessis vou­lait en fait pro­té­ger la vieille alliance qui avait pro­duit la nation cana­dienne-fran­çaise sur la base de la défense du libé­ra­lisme éco­no­mique et du main­tien des ins­ti­tu­tions tra­di­tion­nelles. Peu à peu cepen­dant, la résis­tance au duples­sisme s’organisera au niveau syn­di­cal et aussi à tra­vers l’éclosion de la nou­velle petite bour­geoi­sie (ou nou­velles classes moyennes). C’est un ensemble bigarré dans lequel on dis­tingue en géné­ral trois « sous-classes » : les ven­deurs et employés subal­ternes de la fonc­tion publique, qu’on dira « pola­ri­sés » vers le bas, une couche inter­mé­diaire (les ingé­nieurs et les pro­fes­seurs, par exemple) et fina­le­ment, une couche supé­rieure davan­tage proche de la bour­geoi­sie, formée de cadres et des acteurs reliés au capi­tal.

NCS – On connaît la suite : la vic­toire des libé­raux qui va sortir le Québec de ce qu’on a pu appe­ler la « grande noir­ceur », et la montée du natio­na­lisme entre 1960 et 1980, avec la vic­toire du Parti qué­bé­cois (PQ) et un pre­mier réfé­ren­dum. Tout cela empreint d’une forte volonté d’émancipation, la domi­na­tion éco­no­mique des anglo­phones étant encore très pré­sente.

G.B. – Oui, mais il faut savoir de quel type d’émancipation l’on parle. Comme je le sou­li­gnais tout à l’heure et malgré ce qu’on aimait dire à Parti pris durant les années 1960, le Québec n’est pas une colo­nie du Canada même si les Québécois y subissent l’oppression natio­nale. Au contraire, ce sont les Autochtones qui sont des colo­ni­sés parce qu’ils sont admi­nis­trés dans le cadre d’une loi d’exception qui les can­tonne dans des réserves.

NCS – Mais tout de même, le natio­na­lisme va car­bu­rer à une volonté d’émancipation ?

G.B. – La Révolution tran­quille marque le début d’un nou­veau natio­na­lisme. La pro­vince devient l’État du Québec, la nation cana­dienne-fran­çaise, la nation qué­bé­coise. Dans tous les pays où cela s’est pro­duit, le déve­lop­pe­ment de l’État-providence a été favo­rable à la nou­velle petite bour­geoi­sie. L’implication de l’État dans la régu­la­tion sociale crée des emplois, le clergé est rapi­de­ment écarté, la fonc­tion publique prend de l’ampleur.

Parallèlement, les petites et moyennes entre­prises qué­bé­coises étaient mises en péril par le déve­lop­pe­ment de grands conglo­mé­rats et elles avaient un gros pro­blème d’accès au capi­tal et aux prêts ban­caires, et ce, par­ti­cu­liè­re­ment dans les régions. La base mili­tante du mou­ve­ment d’émancipation est donc en bonne partie menée par la nou­velle classe moyenne, dont sont issus, par exemple, les André D’Allemagne, Pierre Bourgault et Marcel Chaput du Rassemblement pour l’indépendance natio­nale (RIN).

Mais un mou­ve­ment natio­nal n’est jamais issu d’une seule classe. Il y a eu conver­gence d’intérêt, ne serait-ce que pour une courte période ou sur cer­tains enjeux. Aussi se sont joints à ce mou­ve­ment des tech­no­crates (Jacques Parizeau, Claude Morin) et une partie du capi­tal privé. Déjà au Parti libé­ral, il y avait une volonté de ren­for­cer la bour­geoi­sie qué­bé­coise, par la créa­tion de socié­tés d’État ou par le finan­ce­ment public qui pas­sait sou­vent par les caisses popu­laires Desjardins. Tout cela explique le déve­lop­pe­ment rapide du Québec. En fait, les deux classes qui ont le plus pro­fité du déve­lop­pe­ment de l’État-providence et de l’affirmation du mou­ve­ment natio­nal durant les années 1960 et 1970 sont la bour­geoi­sie qué­bé­coise et les fran­co­phones de la nou­velle petite bour­geoi­sie.

Il faut rap­pe­ler aussi que les fran­co­phones sala­riés subis­saient une dis­cri­mi­na­tion très nette dans le sec­teur privé. Le capi­tal cultu­rel acquis par une sco­la­ri­sa­tion lar­ge­ment voulue et sou­te­nue dans la petite bour­geoi­sie voyait son poten­tiel « bloqué » à un cer­tain niveau. C’était un pro­blème bien concret qui explique une partie de cet appé­tit d’affirmation. Finalement, on assis­tera aussi à une forme d’alliance du mou­ve­ment natio­na­liste avec le mou­ve­ment syn­di­cal, ce qui conduira à un « pré­jugé favo­rable » à l’endroit des tra­vailleurs et des tra­vailleuses, durant le pre­mier mandat du PQ et à l’adoption de la loi anti-bri­seurs de grève, par exemple.

Mais tout cela découle de la mise en place gra­duelle de l’État-providence, entre 1960 et 1980. Le pre­mier mandat de René Lévesque sera d’ailleurs consa­cré à pour­suivre cette mise en place et beau­coup de mesures en décou­le­ront : la loi sur l’assurance auto­mo­bile, la pro­tec­tion du ter­ri­toire agri­cole, la loi anti-scabs, les recours col­lec­tifs.

NCS – Si on se per­met­tait une petite paren­thèse plus per­son­nelle… Durant ces années-là, com­ment vivez-vous ces chan­ge­ments et, en par­ti­cu­lier, l’épisode du FLQ[2] et la Loi sur les mesures de guerre ?

G.B. – Durant les années 1960, j’ai été membre de la revue Parti pris, en même temps que je mili­tais au RIN dans le groupe d’Andrée Ferreti. À la revue comme au parti, j’étais parmi ceux qui étaient contre la fusion ou l’adhésion au Parti qué­bé­cois. Après la dis­pa­ri­tion de Parti pris et la dis­so­lu­tion du RIN, j’ai fondé avec d’autres, dont Luc Racine et Gilles Dostaler, le Comité indé­pen­dance et socia­lisme qui n’a pas fait long feu. Par la suite, j’ai fait partie des comi­tés de rédac­tion des revues Socialisme qué­bé­cois et Les Cahiers du socia­lisme, ancêtre de la revue actuelle ! Durant les années 1970, j’ai milité au Centre de for­ma­tion popu­laire en même temps que j’ai rédigé plu­sieurs textes pour la CSN et la CEQ[3]. Enfin au début des années 1980, j’ai par­ti­cipé à l’aventure trop courte du Mouvement socia­liste dirigé par Marcel Pepin.

Comment j’ai vécu la Loi sur les mesures de guerre ? Ma conjointe Margot et moi étions à Paris pour faire des études doc­to­rales. Évidemment, le petit monde des étu­diants et des étu­diantes, fort nom­breux à Paris à l’époque, fut très agité. Malgré l’expression de ma soli­da­rité envers ceux qui ont été empri­son­nés, ces évé­ne­ments confir­maient les cri­tiques que nous fai­sions du FLQ durant les années 1960. Il parais­sait clair que la stra­té­gie et les tac­tiques uti­li­sées (par exemple, la gué­rilla urbaine) étaient inadap­tées dans le cas du Québec. La réflexion sur cet échec a contri­bué alors à me faire aban­don­ner la thèse que le Québec est une colo­nie au sein de la Confédération cana­dienne.

NCS – Ce qui nous amène au réfé­ren­dum de 1980, et à cette vic­toire assez claire du Non… Votre lec­ture de l’échec, près de 40 ans après ?

G.B. – Cet échec était inévi­table, c’est aussi simple que ça. Je pense que René Lévesque le savait et qu’il l’a fait tout de même, en sachant qu’il allait le perdre. Les per­sonnes plus âgées, disons les 55 ans et plus, se repré­sen­taient en grande majo­rité comme des Canadiens fran­çais et non pas comme des Québécois. Les inté­rêts du grand capi­tal cana­dien et une majo­rité de la bour­geoi­sie qué­bé­coise étaient contre. Il faut se rap­pe­ler aussi que même une partie des syn­di­cats était dubi­ta­tive, disait « oui, mais ». On sou­te­nait que la sou­ve­rai­neté devait servir les inté­rêts des tra­vailleurs et des tra­vailleuses, pas seule­ment ceux du capi­tal qué­bé­cois.

NCS – Le len­de­main du réfé­ren­dum coïn­cide avec l’avènement du néo­li­bé­ra­lisme : Tatcher en Angleterre, Reagan aux États-Unis. Les années 1980 et 1990 seront celles d’une lente éro­sion de l’État-providence. Au Québec, on a perdu le réfé­ren­dum, mais on n’est quand même pas pour autant au dia­pa­son des socié­tés amé­ri­caines et anglaises où va fleu­rir ce néo­li­bé­ra­lisme ? On peut croire Lévesque sin­cère, après toute la fer­veur des années 1970 et le parti pris affi­ché pour les tra­vailleurs… Qu’est-ce qui peut expli­quer le violent chan­ge­ment de 1982, quand le PQ sabre sau­va­ge­ment les contrats déjà signés dans le sec­teur public ?

G.B. – Le revi­re­ment spec­ta­cu­laire du PQ était cer­tai­ne­ment dif­fi­cile à expli­quer et à accep­ter pour la base mili­tante de ce parti. Il faut cepen­dant signa­ler que le déman­tè­le­ment de l’État-providence fut un pro­ces­sus qui s’est déployé à l’échelle inter­na­tio­nale. Des think tanks formés de dis­ciples de Hayeck et d’adeptes du moné­ta­risme, sou­te­nus par le capi­tal trans­na­tio­nal, mirent de l’avant une stra­té­gie de sortie de crise axée sur le déman­tè­le­ment de l’État-providence, le pas­sage à l’État néo­li­bé­ral et une mon­dia­li­sa­tion entiè­re­ment domi­née par le marché et la finan­cia­ri­sa­tion du capi­tal. La remise en ques­tion de l’État-providence s’est ainsi répan­due par­tout. Cette cri­tique a pro­pagé l’idée qu’une trop grande inter­ven­tion de l’État dans le domaine social encou­ra­geait la paresse et créait des trappes de pau­vreté. Il faut dire aussi que la stra­té­gie néo­li­bé­rale répon­dait à l’inquiétude des forces du capi­tal devant ce qu’on consi­dé­rait comme de trop grandes avan­cées de la démo­cra­tie favo­ri­sées par les luttes syn­di­cales et la montée des mou­ve­ments sociaux.

Peut-être que pour Lévesque, le coup de barre était tem­po­raire. Pour cer­tains de ses conseillers et ministres cepen­dant, c’était fini l’État-providence. En fait, sous le deuxième gou­ver­ne­ment Lévesque, on a assisté à la mise en œuvre du déman­tè­le­ment de l’État-providence. On s’est atta­qué à la fonc­tion publique et au sec­teur para­pu­blic dans le but de frei­ner ou de ralen­tir leur déve­lop­pe­ment, d’exercer une pres­sion à la baisse sur les salaires et d’affaiblir le mou­ve­ment syn­di­cal.

Dans la même pers­pec­tive, le gou­ver­ne­ment a formé un groupe de réflexion sur les poli­tiques sociales qui va conduire à la réforme Paradis, sous le gou­ver­ne­ment libé­ral de Robert Bourassa en 1989. Dès lors, les poli­tiques sociales aban­don­ne­ront l’orientation uni­ver­sa­liste de l’État-providence pour adop­ter une pers­pec­tive par­ti­cu­la­riste visant des popu­la­tions cibles dans le but de les réin­té­grer au marché du tra­vail. Bientôt l’ensemble des poli­tiques sociales ne vise­ront plus le sou­tien de la demande, mais la réim­po­si­tion de la dis­ci­pline du tra­vail.

NCS – Mais les effets de tout ça sur la ques­tion natio­nale ?

G.B. – En même temps qu’on lâche l’État-providence, on laisse tomber l’idée d’indépendance. C’est ce qui va pro­vo­quer le départ de Jacques Parizeau ! Le dau­phin de René Lévesque, Pierre-Marc Johnson, dira d’ailleurs qu’il faut doré­na­vant faire la pro­mo­tion de l’affir­ma­tion natio­nale.

NCS – Mais en quoi l’abandon des idéaux sociaux-démo­crates tem­père-t-il la volonté d’indépendance ? Il y quand même eu un deuxième réfé­ren­dum en 1995…

G.B. – Je ne dis pas qu’il y a ici un rap­port de cause à effet, mais que c’est conco­mi­tant. En fait, les volon­tés d’affirmation et d’émancipation natio­nales sont en géné­ral nour­ries par un projet de société, par une volonté com­mune de chan­ger les choses. L’un des effets de l’État-providence a été d’ouvrir le ter­rain poli­tique à l’élargissement des luttes. La pous­sée et le déve­lop­pe­ment des mou­ve­ments popu­laires se font dans ce sillage et cela déve­loppe, pour­rait-on dire, un appé­tit poli­tique impor­tant qui, lui, survit quand on char­cute le « Welfare State ».

Le réfé­ren­dum de 1995, presque gagné, est dû en partie à cette éner­gie poli­tique qui a per­duré malgré le chan­ge­ment du rôle de l’État.

Mais par-dessus tout, ce qui a amené le réfé­ren­dum de 1995, c’est l’erreur stra­té­gique qu’a été le rejet de l’Accord du lac Meech par le Canada anglais. Avant cette confé­rence au sommet, même Parizeau qui avait repris du ser­vice et qui était devenu le chef du PQ, pré­co­ni­sait des réfé­ren­dums sec­to­riels ou quelque chose d’apparenté. Mais l’échec consti­tu­tion­nel de Meech a fait la preuve que le renou­vel­le­ment de la Confédération n’était pas pos­sible. Cela a relancé le mou­ve­ment d’indépendance, sur la base d’une alliance qu’on a appe­lée « arc-en-ciel », une mobi­li­sa­tion géné­rale de la nou­velle petite bour­geoi­sie, des fémi­nistes et des mou­ve­ments sociaux et le retour d’un ima­gi­naire de l’émancipation.

NCS – Lors de ce deuxième réfé­ren­dum, en 1995, le Oui et le Non sont pra­ti­que­ment à 50-50. Ce qu’on appelle la « ques­tion de l’urne » est-elle la même qu’en 1980 ? Pour le Québécois moyen – et la Québécoise moyenne – qui s’en va mettre son petit oui ou son petit non dans la boîte, les choses se posent-elles de la même façon ?

G.B. – Non. Le contexte a changé. Les vieux « Canadiens fran­çais » sont morts. Par contre, il y a encore un réel désir d’émancipation, qui lui n’a pas changé. Mais il faut se rap­pe­ler que la ques­tion réfé­ren­daire en 1995 n’est pas la même qu’en 1980. On y évoque un Québec sou­ve­rain dans le cadre d’une asso­cia­tion avec le Canada, le texte est for­mulé de manière beau­coup plus pré­cise, cer­tains diront de manière très tech­no­cra­tique. D’ailleurs, il faut bien se rendre compte que les deux réfé­ren­dums ne por­taient pas, stricto sensu, sur l’indépendance du Québec. Et beau­coup de votants Oui se disaient que, gagné ou perdu, le réfé­ren­dum allait forcer Ottawa à négo­cier une réforme consti­tu­tion­nelle favo­rable au Québec.

NCS – Vous dites que la volonté d’émancipation était restée. Mais pour le pre­mier réfé­ren­dum, l’hégémonie anglo­phone était beau­coup plus mar­quée, les sou­ve­nirs du poids du clergé pas si loin­tains… En 1995, est-ce qu’on n’avait pas gagné col­lec­ti­ve­ment en assu­rance, vou­lait-on vrai­ment s’émanciper de la même chose ?

G.B. – Je pense que oui. On est 15 ans plus tard, mais le fon­de­ment his­to­rique est le même, soit l’idée qu’au Québec existe une nation domi­née dans le cadre de la démo­cra­tie cana­dienne. Il n’en reste pas moins que, 15 ans plus tard, s’était consi­dé­ra­ble­ment élargi le champ des luttes sociales et poli­tiques, ce qui ren­for­cera l’alliance arc-en-ciel. Disons aussi qu’en 1995, ce ne sont plus tant les Anglais et encore moins l’Église catho­lique qui servent de repous­soirs, mais, pour­rait-on dire dans l’après Meech, une sorte de Canada abs­trait et éloi­gné, ainsi que l’hypocrisie des élites qué­bé­coises fédé­ra­listes (la Commission Bélanger-Campeau créée par Robert Bourassa dans le but impli­cite de contrer la résur­gence du mou­ve­ment natio­nal à la suite de Meech).

NCS – Et là, arrive Lucien Bouchard.

G.B. – C’est sous Lucien Bouchard que s’affirme de façon pleine et entière l’État néo­li­bé­ral au Québec. Sur le plan du dis­cours, il s’imposera comme le prin­ci­pal chantre d’un des aspects les plus délé­tères du dis­cours poli­tique néo­li­bé­ral : la néces­sité abso­lue de l’adaptation incon­di­tion­nelle à un monde dominé par le marché à l’échelle mon­diale. Le fameux sommet sur le défi­cit zéro[4] marque la cou­pure défi­ni­tive avec l’État-providence. La régu­la­tion néo­li­bé­rale jouera doré­na­vant sur l’offre de capi­tal au niveau mon­dial et sur la sti­mu­la­tion de la main-d’œuvre dans l’espace natio­nal. Dit de façon plus pro­saïque, il s’agit d’inciter par des sub­ven­tions les entre­prises qué­bé­coises à se déve­lop­per en fonc­tion de l’espace mon­dial, en même temps que d’attirer le capi­tal mon­dia­lisé au Québec en van­tant la qua­lité de sa main-d’œuvre. Dans les domaines des poli­tiques sociales, de la culture et de l’école, la sou­mis­sion au marché consti­tuera l’orientation prin­ci­pale.

NCS – Donc, si on met de côté l’option de la sou­ve­rai­neté, le PQ et le Parti libé­ral (PLQ) ne seront pas fon­da­men­ta­le­ment dif­fé­rents dans leur concep­tion du rôle de l’État ?

G.B. – Pas si dif­fé­rente en effet. Depuis Lucien Bouchard, les deux partis mènent le même type de régu­la­tion cen­trée sur l’offre. Ceci ne veut pas dire que le PQ et le PLQ ont une orien­ta­tion par­fai­te­ment iden­tique. Il y a quelques années, j’ai sou­tenu que les gou­ver­ne­ments péquistes pra­ti­quaient des poli­tiques néo­li­bé­rales de concer­ta­tion : le défi­cit zéro, la consul­ta­tion des acteurs aux niveaux local et régio­nal, par exemple. Au contraire, le gou­ver­ne­ment libé­ral de Jean Charest, à l’époque, de même que celui de Philippe Couillard par la suite, ont favo­risé une gou­ver­nance néo­li­bé­rale auto­ri­taire : les mou­ve­ments sociaux et les syn­di­cats ont été boutés hors des ins­ti­tu­tions de concer­ta­tion.

NCS – Une arro­gance qui a pro­vo­qué le mou­ve­ment « J’ai jamais voté pour ça »…

G.B. – La mobi­li­sa­tion citoyenne est loin d’être en régres­sion comme le montrent aussi les luttes contre le gaz de schiste et le mou­ve­ment étu­diant.

NCS – Donc à partir de 2003, on parle d’abord de résis­tance à Charest, de la mise au grand jour de la cor­rup­tion au sein de l’appareil éta­tique, puis il y a eu aussi le prin­temps érable… Tout ça ne relègue-t-il pas la ques­tion natio­nale au second plan ?

G.B. – Tout à fait. Dans l’État néo­li­bé­ral qui s’est mis en place, plu­sieurs fac­teurs jouent pour « frag­men­ter » en quelque sorte les groupes, les besoins et les aspi­ra­tions dans la société. Les classes sociales s’effritent… C’est une nou­velle mou­ture du « divi­ser pour régner », et dans un tel contexte, il devient dif­fi­cile que le projet natio­nal puisse fédé­rer et appa­raître comme un levier néces­saire pour chan­ger les choses.

NCS – Il y a une sorte de « fondu » des classes sociales ?

G.B. – Tout le phé­no­mène de pré­ca­ri­sa­tion, de la divi­sion entre les per­ma­nents et les non-per­ma­nents, de la montée du tra­vail aty­pique… Avant cet effri­te­ment de la classe moyenne, il y avait une « vision » com­mune qui disait un peu : si tu t’éduques, tu vas trou­ver une job, si tu la perds, tu vas en trou­ver une autre… et tu auras une retraite décente. Cette idée, en fait cette volonté de mener une vie juste et bonne créait une sorte d’unité d’aspirations que l’idée d’indépendance pou­vait cris­tal­li­ser.

Maintenant, les exemples sont nom­breux du frac­tion­ne­ment social. À l’université, il y a les chargé-e-s de cours et les pro­fes­seur-e-s, dans le privé, les tra­vailleuses et tra­vailleurs aty­piques, à leur compte, à temps plein, à temps par­tiel, per­ma­nents, pré­caires, sur appel, les baby-boo­mers oppo­sés aux autres géné­ra­tions… la liste serait longue !

NCS – La volonté d’un accès uni­ver­sel à une vie de meilleure qua­lité était donc le ciment du projet natio­nal ?

G.B. – Tout à fait, c’est un projet social qui était natio­nal en même temps que basé sur une forme de com­mu­nauté des aspi­ra­tions.

NCS – Mais aussi sur l’idée que le citoyen peut, à tra­vers les méca­nismes démo­cra­tiques, par­ti­ci­per à l’évolution des choses. A-t-on perdu ce sen­ti­ment au fil des der­nières décen­nies ?

G.B. – Il ne faut jamais oublier que l’État néo­li­bé­ral, c’est un État qui a sacri­fié de grands pans de sa sou­ve­rai­neté. C’est l’État d’une régu­la­tion poli­tique sou­mise à des ins­tances supra­na­tio­nales. L’exemple par­fait, c’est l’Union euro­péenne, qui est une gigan­tesque machine tech­no­cra­tique sans légi­ti­mité poli­tique réelle. Les pays membres y sont soumis à des dik­tats éco­no­miques qu’ils acceptent pour trou­ver des débou­chés à la pro­duc­tion locale sur les mar­chés. Cela contri­bue assez clai­re­ment à une perte de pou­voir de l’État natio­nal, et ce n’est pas pour rien que se déve­loppent, dans beau­coup de pays euro­péens, des fac­tions natio­na­listes d’extrême droite. Les peuples ont de moins en moins l’impression de pou­voir agir sur leur propre destin.

NCS – On com­prend que le néo­li­bé­ra­lisme dilue la notion de « bien commun » !

G.B. – C’est la vision d’Hayeck sur le plan théo­rique et celle de Thatcher sur le ter­rain : il n’y a pas de société, c’est un concept creux, la popu­la­tion d’un État est un magma consti­tué d’intérêts contra­dic­toires[5]. On est dans l’essence du néo­li­bé­ra­lisme : tous, les uns contre les autres. Un can­di­dat de la Coalition Avenir Québec (CAQ) devenu député, Youri Chassin, a sou­tenu en cam­pagne élec­to­rale qu’il n’y a pas de bien commun. En toute logique, en effet, s’il n’y a pas de société, il n’y a pas de bien commun !

NCS – Regardons jus­te­ment cette élec­tion d’octobre der­nier, la pre­mière depuis des lunes où la ques­tion natio­nale est absente.

Aux élec­tions de 2003 et à celles qui ont suivi, on avait déjà l’impression que l’indépendance du Québec n’était pré­sente dans les débats que parce que le PQ la por­tait, pen­dant que les autres partis la met­taient à l’avant-scène pour s’en servir comme repous­soir. Mais tout cela était peut-être un peu arti­fi­ciel par rap­port aux pré­oc­cu­pa­tions réelles des gens.

Dans l’élection du 1er octobre, le PQ a ren­voyé le réfé­ren­dum à un deuxième mandat, et même à Québec soli­daire, on avait l’impression que le mes­sage était : voici nos pro­po­si­tions… et, au pas­sage, on aurait peut-être besoin d’être sou­ve­rains pour les réa­li­ser. Un primat de la ques­tion sociale sur la ques­tion natio­nale. Posons car­ré­ment la ques­tion : l’idée de l’indépendance – ou de la sou­ve­rai­neté du Québec – a-t-elle encore un avenir ?

G.B. – Je suis, en tout cas, abso­lu­ment convaincu qu’il faut la refor­mu­ler pour qu’elle ait un avenir. La sou­ve­rai­neté doit appa­raître comme l’incarnation d’un projet de société qui, lui, doit être réécrit. C’est ce que Québec soli­daire a com­mencé à faire, autour par exemple de la cri­tique de l’État pétro­lier cana­dien.

La ques­tion natio­nale ne se porte pas toute seule, sur­tout quand elle n’est pas posée de manière eth­nique. Il faut un projet de société et ce der­nier est à recons­truire. Il y a de cela dans le dis­cours de QS, qui a l’écoute d’une bonne partie de la popu­la­tion. Quand il dit que de l’argent, il y en a, et qu’il faut aller le cher­cher là où il est, je pense que les jeunes mordent là-dedans. Bon, on sait que ce n’est pas si simple, mais il y a tout de même là une cri­tique fon­da­men­tale : celle des abris fis­caux, celle du sys­tème fiscal dans son ensemble, qui exempte de plus en plus les grandes entre­prises.

Mais ça prend aussi une cri­tique sys­té­ma­tique du pou­voir poli­tique, une dénon­cia­tion de la dilu­tion du vote citoyen qui résulte de l’inféodation du pou­voir natio­nal à des inté­rêts supra­na­tio­naux. C’est parce qu’on est dans un État néo­li­bé­ral soumis à un pou­voir exté­rieur que le vote ne chan­gera rien… Les citoyens le sentent confu­sé­ment, et ça explique une bonne partie du cynisme des élec­teurs. L’idée d’indépendance n’est inté­res­sante que dans le cadre d’un État qui a de réels pou­voirs de régu­la­tion per­met­tant de trans­for­mer la vie des gens.

NCS – Donc l’idée de l’indépendance est encore per­ti­nente…

G.B. – Bien sûr, mais si on n’est pas capable de la refor­mu­ler dans une pers­pec­tive de gauche, il se peut fort bien que ce soit des gens de la droite, comme la CAQ, qui le fassent, dans une pers­pec­tive eth­nique et néo­li­bé­rale.

NCS – Ce qui vou­drait dire ?

G.B. – La lutte contre l’immigration, l’obsession sur la ques­tion du voile…

NCS – Oui, mais dans la réa­lité qué­bé­coise et, contrai­re­ment à celle d’États euro­péens, il y a d’importants besoins de main-d’œuvre dont la CAQ ne pourra pas faire abs­trac­tion.

G.B. – Fort pro­ba­ble­ment, mais la CAQ n’est pas un parti d’extrême droite. Ce que je veux sur­tout dire, c’est que la ques­tion natio­nale, for­mu­lée à droite, est tou­jours eth­nique. Or, à mon avis, la gauche n’a pas de réponse arti­cu­lée au malaise réel qu’on retrouve dans toutes les socié­tés occi­den­tales, elle n’a pas encore fait une cri­tique véri­table du mul­ti­cul­tu­ra­lisme. Au début des années 1980, cer­tains auteurs de gauche affir­maient que le mul­ti­cul­tu­ra­lisme était une stra­té­gie de la bour­geoi­sie pour divi­ser la classe ouvrière… On n’en est plus là ! Le mul­ti­cul­tu­ra­lisme a cer­tai­ne­ment contri­bué à l’avènement d’une société d’ayants droit. Mais il faut pous­ser la réflexion plus loin.

Québec soli­daire, heu­reu­se­ment, est com­plè­te­ment ouvert aux com­mu­nau­tés cultu­relles. Le tra­vail poli­tique ne doit pas se limi­ter au fait qu’on leur recon­naisse des droits ; il faut tra­vailler aussi, et QS le fait, du côté de l’ouverture du marché du tra­vail, de la recon­nais­sance des diplômes, de la non-dis­cri­mi­na­tion à l’emploi.

Mais à mon avis, il y a trop spon­ta­né­ment, dans la conscience de gauche, une défense incon­di­tion­nelle des reven­di­ca­tions sou­te­nues par des racia­listes ou des fon­da­men­ta­listes. C’est comme si, par exemple, on hési­tait à mettre en avant la néces­sité, devant des reven­di­ca­tions de nature reli­gieuse, de tenir compte d’un espace public et commun. Comme si tous les pas à faire étaient ou devaient être faits par une majo­rité hon­teuse.

La Charte des droits est fondée sur l’idée qu’il n’y a pas de hié­rar­chi­sa­tion des droits…mais la liberté reli­gieuse est presque deve­nue la liberté fon­da­men­tale avant les autres !

NCS – Je com­prends que pour qu’elle ait encore un avenir, la ques­tion natio­nale doit se redé­fi­nir autour d’un nou­veau projet de société, qui lui ne pourra pas faire abs­trac­tion de la ques­tion du mul­ti­cul­tu­ra­lisme…

G.B. – Si la gauche ne déve­loppe pas un dis­cours sérieux sur une ques­tion, la droite va s’en empa­rer. Mais il faut aussi ajou­ter à cela, abso­lu­ment et c’est majeur, la ques­tion autoch­tone. On n’a pas le droit d’oublier que les rap­ports du Québec avec les Autochtones sont encore plei­ne­ment colo­niaux. Ça frise l’apartheid ! On les oblige à défendre leurs réserves parce c’est le seul lieu qui les pro­tège encore, ce qui est par­fai­te­ment cynique quand on sait que ces lieux-là sont des poches de pau­vreté et de graves pro­blèmes sociaux. Faudra pré­voir négo­cier avec eux et Manon Massé l’a bien dit : si on veut négo­cier, on ne peut pas déci­der d’avance. Les négo­cia­tions devraient même, pos­si­ble­ment, cou­vrir la ques­tion du ter­ri­toire.

NCS – Concrètement, avant de ter­mine : la conver­gence des forces sou­ve­rai­nistes est-elle néces­saire pour redé­fi­nir un projet social capable de relan­cer l’idée de l’indépendance ?

G.B. – Je ne le crois pas. Je ne suis pas contre, en prin­cipe, la conver­gence sou­ve­rai­niste, mais pour­quoi ne parle-t-on jamais de la conver­gence socia­liste ? Disons-le tout net, il y a risque que cette obses­sion pour la conver­gence finisse par occu­per toute la place. On a joué dans ce film-là pen­dant 50 ans avec le PQ. Lors de la fon­da­tion de Québec soli­daire, on disait que la ques­tion sociale serait l’article numéro 1 du pro­gramme. Pour le reste, si le parti s’avance sur cette route de la conver­gence, fort bien, je suis bon soldat. Il est vrai que la droite a aban­donné l’idée d’indépendance, et pour long­temps, ce qui laisse beau­coup plus de place aux idées pro­gres­sistes. On peut main­te­nant placer nos espoirs dans l’adoption de la pro­por­tion­nelle… ce serait l’idéal !

Gilles Bourque est pro­fes­seur de phy­sique à la retraite du Collège Ahuntsic


  1. Gilles Bourque est pro­fes­seur émé­rite du dépar­te­ment de socio­lo­gie de l’Université du Québec à Montréal. Citons en par­ti­cu­lier les publi­ca­tions sui­vantes : Gilles Bourque, Classes sociales et ques­tion natio­nale au Québec 1760-1840, Montréal, Parti pris, 1970 ; Gilles Bourque, L’État capi­ta­liste et la ques­tion natio­nale, Montréal, Presses de l’Université de Montréal, 1977 ; Gilles Bourque et Anne Légaré, Le Québec. La ques­tion natio­nale, Paris, Maspero, 1979 ; Gilles Bourque et Gilles Dostaler, Socialisme et indé­pen­dance, Montréal, Boréal, 1980 ; Gilles Bourque, « Bouchard-Taylor : un Québec eth­nique et inquiet », Le Devoir, 30 juillet 2008 et « L’insécurité d’un groupe eth­nique », Le Devoir, 31 juillet 2008.
  2. FLQ : Front de libé­ra­tion natio­nale.
  3. CSN : Confédération des syn­di­cats natio­naux ; CEQ : Centrale de l’enseignement du Québec, deve­nue la Centrale des syn­di­cats du Québec (CSQ).
  4. Sommet socioé­co­no­mique, 29 octobre-1er novembre 1996. (NdR)
  5. Margaret Thatcher : « La société n’existe pas. Il y a seule­ment des indi­vi­dus et des familles. »,1987. (NdR)

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