Ultime entretien avec Daniel Bensaïd

Un entretien sur l’apport de Rosa Luxemburg

Par , Mis en ligne le 19 septembre 2010

Cet entre­tien a été réa­lisé par David Muhlmann pour son livre consa­cré à Rosa Luxemburg : « Réconcilier mar­xisme et démo­cra­tie » paru aux édi­tions du Seuil (col­lec­tion « non conforme ») en mai 2010.

D. MUHLMANN : Daniel, vous êtes l’un des pen­seurs et orga­ni­sa­teurs les plus influents de l’extrême gauche fran­çaise et du mou­ve­ment trots­kyste mon­dial, à la direc­tion de la Ligue com­mu­niste révo­lu­tion­naire (Section fran­çaise de la Quatrième Internationale) puis du Nouveau Parti anti­ca­pi­ta­liste. Le pre­mier point que je sou­hai­tais abor­der avec vous est celui de votre rap­port géné­ral, intel­lec­tuel et mili­tant, à Rosa Luxemburg. Son nom consti­tue-t-il pour vous un point de réfé­rence dans l’histoire du socia­lisme inter­na­tio­nal, au même titre qu’un Lénine ou Trotsky ? Tient-elle une place par­ti­cu­lière dans votre propre tra­jec­toire poli­tique ? Je me sou­viens d’un de vos articles sur Rosa Luxemburg et la ques­tion du Parti et de l’organisation, publié dans une livrai­son de la revue Partisans inti­tu­lée « Rosa Luxemburg vivante », en 1969 [1] … Aujourd’hui, que rete­nez-vous comme étant son héri­tage, tant sur le plan de la théo­rie mar­xiste que sur celui de la pra­tique révo­lu­tion­naire à construire ? Je pense en par­ti­cu­lier à l’exigence de « spon­ta­néité » ouvrière – même si je n’aime pas ce terme – qu’elle a posée comme pro­blème cri­tique pour toute avant-garde …

D. BENSAÏD : Avant tout, nous pou­vons nous féli­ci­ter qu’il y ait une actua­lité ou une ré-actua­lité de Rosa Luxemburg – pas du point de vue d’une satis­fac­tion pieuse, mais parce qu’elle révèle un moment poli­tique : ce n’est pas un hasard si cela tombe main­te­nant. Cela dit, pour moi, et je dirais même pour nous – même si le « nous » est un peu vague et englobe une dimen­sion géné­ra­tion­nelle et mili­tante à tra­vers ceux qui sont entrés en dis­si­dence dans la jeu­nesse du Parti com­mu­niste des années soixante -, elle a tou­jours fait partie du patri­moine. C’est-à-dire que, lorsque l’on était en quête de nour­ri­tures théo­riques à l’époque, Rosa n’était certes pas au pre­mier rang du com­mu­nisme ortho­doxe que l’on nous trans­met­tait, mais elle n’était pas non plus « en enfer », à la dif­fé­rence de Trotsky.

Donc il y avait tou­jours une « pos­si­bi­lité d’accès » à Rosa Luxemburg. Par ailleurs, notre cou­rant poli­tique a été en partie influencé par sa pensée. Notre éti­quette était trots­kyste, par défi et par dif­fé­ren­cia­tion d’avec d’autres cou­rants, mais je pense à un trots­kyste comme Ernest Mandel qui était un grand admi­ra­teur de Rosa Luxemburg, par­fois peut-être plus que de Trotsky. Il en était même proche presque bio­gra­phi­que­ment : dans sa petite maison à Bruxelles, il avait la col­lec­tion reliée de la Neue Zeit, qui lui avait été trans­mise par son père. C’était donc pra­ti­que­ment de l’Histoire immé­diate, et la mémoire du spar­ta­kisme qui s’est trans­mise ainsi. De plus – et ce n’est pas pour s’envoyer des fleurs, mais afin de mieux com­prendre l’histoire -, si l’on consi­dère ce que l’on a essayé de faire dans les écoles de for­ma­tion de la Ligue [Ligue com­mu­niste révo­lu­tion­naire], nous avons tou­jours eu davan­tage le souci non de trans­mettre l’orthodoxie mar­xiste, mais de res­ti­tuer les contro­verses de l’Histoire du mou­ve­ment ouvrier. On don­nait à lire du Kautsky, du Bernstein … Il s’agissait de recons­ti­tuer la scène d’un débat, dans lequel Rosa Luxemburg a joué un tout pre­mier rôle.

Elle occupe donc une place émi­nente, mais pas mythique pour autant, pas plus que Trotsky d’ailleurs. Il y a des livres de Trotsky qui sont épou­van­tables, Terrorisme et Communisme notam­ment (Trotsky, 1920) : on peut com­prendre le contexte de la guerre civile russe, mais de là à théo­ri­ser l’état d’exception au-delà de l’exception, jus­te­ment, c’est autre chose. Sur Rosa, il y a une faci­lité et un ana­chro­nisme à relire ses textes cri­tiques sur Lénine et le Parti à tra­vers le prisme du phé­no­mène bureau­cra­tique et sta­li­nien, sur­venu ulté­rieu­re­ment.

Mais il est vrai, au-delà du contexte russe, que Rosa s’est mon­trée par­ti­cu­liè­re­ment sen­sible au pro­blème de la montée de la bureau­cra­tie dans les appa­reils de direc­tion du mou­ve­ment ouvrier, à son époque. Elle était confron­tée en Allemagne au labo­ra­toire du phé­no­mène bureau­cra­tique – et ce n’est pas un hasard si le livre de RobertMichels sur les partis poli­tiques est paru à la même époque (Michels, 1914). C’est là le pre­mier phé­no­mène de parti de masse adossé à des syn­di­cats de masse, qui béné­fi­cie d’une période rela­tive de léga­lité, et qui donne nais­sance à un gros appa­reil, ce qui n’était pas le cas du Parti bol­che­vik clan­des­tin, que l’on mythi­fie a pos­te­riori mais qui a tou­jours été un gigan­tesque bordel, même par­fois un tout petit bordel, compte tenu de la pré­ca­rité des condi­tions de lutte. Elle a donc incon­tes­ta­ble­ment cette sen­si­bi­lité-là. Vous avez hésité sur le mot de « spon­ta­néité ». Il y a deux choses. Pour moi, le débat sur la grève de masse en 1905-1906 est fon­da­teur, parce qu’évidemment c’est faire la part de l’événement, ce qui revient à poser – même si cela n’est pas expli­cite, mais on peut tra­vailler autour – l’idée d’une autre tem­po­ra­lité poli­tique : ce n’est pas l’accumulation gra­duelle des conquêtes élec­to­rales des posi­tions qui fait l’Histoire i il reste la part de l’imprévu, de l’impromptu. On peut appe­ler cela « spon­ta­néité » ou pas, mais il y a en tout cas l’événement, un évé­ne­ment qui consti­tue une irrup­tion d’en bas, incon­tes­ta­ble­ment, avec les formes d’organisation géné­rale qui sont les siennes. Ensuite, il y a le fait que l’expérience de 1905 permet à Rosa Luxemburg d’être tout de même l’une des pre­mières – peut être même la pre­mière, bien avant Lénine, et peut-être jus­te­ment parce que l’Allemagne était le labo­ra­toire pri­vi­lé­gié pour cela – à per­ce­voir dans le débat avec Bernstein que la pola­ri­sa­tion de classe n’est pas linéaire, que les classes moyennes se recons­ti­tuent, que les crises et l’effondrement ne sont pas méca­niques. Bref, d’avancer une vision de l’histoire qui néces­site un cer­tain volon­ta­risme révo­lu­tion­naire.

Elle est en ce sens la pre­mière à expli­ci­ter en quoi la « spon­ta­néité » doit signi­fier de nou­velles orien­ta­tions de stra­té­gie poli­tique, radi­cales, car diri­gées essen­tiel­le­ment contre la bureau­cra­tie dans le mou­ve­ment ouvrier.

Or je crois que cette force est deve­nue une fai­blesse, d’une cer­taine manière. L’une des tra­gé­dies pour la Révolution alle­mande de 1918, dont elle fut l’une des pre­mières vic­times, était le carac­tère tardif, et fina­le­ment assez bri­co­leur, de la sépa­ra­tion avec les deux ailes majo­ri­taires de la social-démo­cra­tie. Si l’on fait l’équivalent avec la Russie, il faut bien recon­naître que la concep­tion qu’a eue Lénine du Parti lui a permis de faire le tour­nant dit des « Thèses d’avril » (Lénine, 1917), et de se heur­ter sans conces­sion à la majo­rité des têtes du Parti. Je com­prends bien la dif­fi­culté en Allemagne pour Rosa et Liebknecht à envi­sa­ger et à assu­mer la rup­ture avec les orga­ni­sa­tions de masse, ce n’était cer­tai­ne­ment pas simple, mais on peut ima­gi­ner quelles batailles auraient pu alors être menées dans la social-démo­cra­tie …

D.M. Rosa et Liebknecht crai­gnaient avant tout de consti­tuer une « secte com­mu­niste ». Il fal­lait « coller » aux masses. Je me sou­viens que Rosa Luxemburg disait quelque chose comme : « il vaut mieux se battre dans un parti ouvrier qui a tort, que d’avoir raison entre nous » …

D.B. J’entends bien. Mais je tends aussi à penser que Lénine – qui est devenu aujourd’hui le vilain de l’Histoire et que l’on ne relit donc plus – est à mon avis celui qui a révo­lu­tionné, d’une cer­taine manière, la concep­tion de la poli­tique, qui a inau­guré une pensée stra­té­gique en poli­tique. Elle n’existe pas vrai­ment chez Marx, et tous ces cadres de la social-démo­cra­tie alle­mande que fré­quen­tait Rosa Luxemburg étaient fina­le­ment assez proches « cultu­rel­le­ment » de Marx.

D.M. Ils pariaient sur la « matu­ra­tion » révo­lu­tion­naire, la « pro­gres­sion » du socia­lisme …

D.B. Oui, la matu­ra­tion socio­lo­gique : il y a une classe qui va se concen­trer, se déve­lop­per, et ce déve­lop­pe­ment a pour consé­quence un lien orga­nique entre la conscience poli­tique et l’organisation.

Chez Marx, le parti n’apparaît que de manière inter­mit­tente, c’est un outil conjonc­tu­rel, alors que Lénine en fait un véri­table opé­ra­teur stra­té­gique, qui orga­nise les retraites, les avan­cées, qui prend l’initiative. Il y a là une concep­tion dif­fé­rente. C’est pour cela que l’on peut voir toute la per­ti­nence de la cri­tique de Rosa sur le péril bureau­cra­tique nais­sant et, en même temps, le fait que cette confiance dans le « mûris­se­ment » d’un pro­ces­sus quasi natu­rel, en fin de compte, pose aussi pro­blème …

D.M. Ce dilemme entre le fait de « coller » aux masses – au risque de l’inertie – et la rup­ture léni­niste – au risque du sec­ta­risme par­ti­san – a-t-il sa per­ti­nence aujourd’hui, ou ne s’agit-il que d’une ques­tion his­to­rique ?

D.B. Cela m’intéresse au pré­sent, avec des condi­tions fort dif­fé­rentes. Après un siècle d’expérience du mou­ve­ment ouvrier, nous sommes bien placés pour savoir que les formes de regrou­pe­ments, sociaux ou poli­tiques, sont beau­coup plus fluc­tuantes, com­pli­quées, divi­sées. À l’époque de Rosa, il y avait quand même quelque part chez les socia­listes un pos­tu­lat d’homogénéité -l’unicité de la classe ouvrière -, qui a été lar­ge­ment démenti. C’est l’un des para­doxes du capi­ta­lisme ; à la fois là ten­dance à l’organisation, mais en même temps un marché du tra­vail qui génère la concur­rence, donc des divi­sions, des dif­fé­ren­cia­tions per­ma­nentes.

Cela est aujourd’hui acquis, de même la com­plexité des socié­tés actuelles, qui sont plus com­po­sites »plus dif­fé­ren­ciées, avec leurs phé­no­mènes d’individualisation qui ont leurs aspects contra­dic­toires -la culture plus démo­cra­tique, d’un cer­tain côté, et éven­tuel­le­ment le bas­cu­le­ment vers l’individualisme, au sens péjo­ra­tif. C’est à partir de là qu’il faut penser les pro­blèmes liés à la forme « parti », les ques­tions du com­ment orga­ni­ser aujourd’hui du col­lec­tif, de la soli­da­rité, de la coor­di­na­tion, etc. Mais le pro­blème est qu’aujourd’hui, à gauche, la dis­cus­sion sur la forme sert quelque peu d’écran aux dis­cus­sions sur le contenu … Et sur­tout, on a ten­dance à croire que le phé­no­mène bureau­cra­tique est une sécré­tion de la forme par­ti­sane en tant que telle, alors qu’il s’agit d’un phé­no­mène socio­lo­gique majeur, qui se mani­feste dans le plus grand nombre des orga­ni­sa­tions sociales, dans l’appareil d’État, les syn­di­cats, les ONG … C’est bien là un pro­blème majeur qui déborde celui du parti.

D.M. Pour la gauche com­mu­niste et révo­lu­tion­naire, le fait de rester dans une orga­ni­sa­tion de masse bureau­cra­ti­sée ou la quit­ter pour la refon­der sur des prin­cipes plus purs a été un pro­blème constant. .. Là-dessus, je pense que Rosa a incarné une posi­tion très juste et remar­quable : elle fut cri­tique du léni­nisme, sans aucun doute, en rup­ture avec la social-démo­cra­tie majo­ri­taire, et en même temps elle n’a jamais versé dans le gau­chisme facile qui consis­tait à reje­ter par prin­cipe la forme parti, comme le fai­saient les Linksradikale de son époque, les Rühle ou Gorter … Quand on oppose Rosa à Lénine sur la ques­tion de l’organisation ouvrière, on oublie trop sou­vent que Rosa Luxemburg a tout de même fondé le Parti com­mu­niste d’Allemagne !

D.B. Je suis d’accord. C’est un débat qui nous a hantés, qui m’a per­son­nel­le­ment hanté. J’étais per­son­nel­le­ment trop jeune pour être entiè­re­ment conscient des enjeux, mais nous avons été for­mel­le­ment exclus du Parti com­mu­niste, ou des Étudiants com­mu­nistes, en 1965-1966, je crois en réa­lité que c’était à moitié une exclu­sion et un départ volon­taire, d’une cer­taine manière. Mais, par insou­ciance ou incons­cience juvé­nile, nous ne nous sommes pas posé la ques­tion. C’était abso­lu­ment insensé de partir à deux cents ou trois cents du « grand Parti des fusi­liers » ; aujourd’hui cela ne repré­sente plus grand-chose, mais à l’époque … J’en étais malade quand nous sommes partis, je venais d’un milieu com­mu­niste, post-guerre d’Espagne, résis­tant MOI [Francs-tireurs et partisans-Main-d’œuvre immi­grée]. On nous a sorti le cha­pe­let de tous ceux qui avaient quitté le parti pour finir dans les pou­belles de l’Histoire et ainsi de suite. Nous étions jeunes, nous n’avons donc pas eu à nous poser de pro­blème mais si nous l’avions fait, nous aurions tou­jours trouvé des rai­sons de rester. Nos alter ego cama­rades ita­liens, qui étaient d’un parti plus tolé­rant et plus poreux aux autres cou­rants, n’ont pas eu à partir, et ils y sont restés enli­sés … Quel est le moment pour sortir ? Qu’y perd-on et qu’y gagne-t- on ? Quel en est le risque ? Ces ques­tions sont actuelles, je n’imagine pas, par exemple, que Mélenchon ne s’est pas lon­gue­ment inter­rogé quand il a quitté le PS pour fonder le Front de gauche. Et je crois que le risque de la scis­sion, per­sonne n’y échappe, c’est d’ailleurs là que le souci de Rosa est légi­time : on a observé des patho­lo­gies mino­ri­taires, qui peuvent rendre fou. Certains le sont deve­nus : il y en a, et de très brillants, comme Bordiga ou Posadas – qui a fini par construire des abris anti-ato­miques … Nous avons là affaire à des cas extrêmes, mais dont l’histoire de la Quatrième Internationale n’est pas exempte : quand Pablo a rédigé des lettres ouvertes au pro­lé­ta­riat mon­dial, au pré­sident Mao, à Tito, et ainsi de suite …

D.M. Il y a une logique para­noïaque aussi…

D.B. Il y a une logique para­noïaque, évi­dem­ment. On a l’impression d’avoir raison, de ne pas être recon­nus, de ne pas être enten­dus, de parler aux masses par-dessus la réa­lité … Tout cela guette bien entendu. Et ce n’est pas résolu aujourd’hui. C’est tou­te­fois moins dou­lou­reux à pré­sent, parce que nous ne sommes fina­le­ment pra­ti­que­ment plus confron­tés, en Europe, à des partis de masse, de gauche, qui soient des orga­ni­sa­teurs col­lec­tifs. On pour­rait dire qu’il y a aujourd’hui un espace poli­tique plus ouvert, il y a de la vie ailleurs, nous ne sommes pas condam­nés à deve­nir dingues.

On peut être vic­time de délires ou de bouf­fées, mais le fait d’être en dehors de ces grands partis, ou de ce qu’il en reste, ne coupe pas les ponts avec la réa­lité ! [Rires]

D.M. Ne pensez-vous pas que ces pro­blèmes clas­siques d’articulation entre l’organisation mili­tante et les luttes émer­gentes trouvent aujourd’hui une nou­velle actua­lité liée à la crise ? Regardons les évé­ne­ments sociaux récents en France : grèves spon­ta­nées, dyna­mique de débor­de­ment des appa­reils syn­di­caux, auto-orga­ni­sa­tion des luttes, pas­sage à l’acte et vio­lence directe (séques­tra­tions, des­truc­tions de maté­riel, etc.). Comment se posi­tion­ner face à ces phé­no­mènes ?

D.B. Oui. Mais jus­te­ment, vous étiez réti­cent par rap­port au terme de « spon­ta­néité ». Or on peut penser, auquel cas on reste à un cer­tain niveau de géné­ra­lité, qu’il y a tou­jours des phé­no­mènes émer­gents, de mobi­li­sa­tion et d’organisation, qui sont irré­duc­tibles à ce qui est décidé, pla­ni­fié et orga­nisé par des appa­reils. Cela se déroule aujourd’hui dans une situa­tion par­ti­cu­lière – en France notam­ment, dans la même mesure pro­ba­ble­ment en Italie et en Espagne, mais de manière quelque peu dif­fé­rente en Europe du Nord. En même temps, cela est com­pli­qué, car il est par consé­quent pos­sible de sous-esti­mer l’influence réelle des syn­di­cats, qui reste tout de même mesu­rable par les élec­tions pro­fes­sion­nelles, ou par le fait que, dans toutes les luttes – même spon­ta­nées, évi­dem­ment -, lorsqu’il s’agit de prendre la parole, d’organiser, on retrouve sou­vent les repré­sen­tants syn­di­caux.

Ce que l’on pour­rait en tirer, mais cela relève plus de la stra­té­gie, c’est que, même avec un mou­ve­ment syn­di­cal fort, la lutte se déve­loppe dans les sec­teurs qui ne sont pas for­cé­ment les plus orga­ni­sés. Ceux-ci peuvent sou­vent se mon­trer les plus auda­cieux, jus­te­ment parce qu’ils ne cal­culent pas. Quand une lutte prend une dimen­sion réelle, on doit encou­ra­ger son inven­tion de formes propres qui sont irré­duc­tibles aux formes exis­tantes. On l’a vu avec les coor­di­na­tions d’infirmières. Il y a une règle géné­rale, mais pas de recette type, au sens d’une forme type du mou­ve­ment : tout mou­ve­ment de masse crée fina­le­ment ses propres organes spé­ci­fiques – par­fois de manière conflic­tuelle avec cer­tains appa­reils. Prenez le mou­ve­ment social en Guadeloupe, récem­ment : il a été dit que le mou­ve­ment était très fort et uni­taire, mais on oublie sou­vent de dire que 80% des syn­di­cats en Guadeloupe sont des syn­di­cats locaux indé­pen­dants des appa­reils de la métro­pole. Ils ont leur propre logique, et c’est ce qui a fait leur effi­ca­cité ; ils n’ont pas été indexés sur le rythme des jour­nées d’action.

D.M. Mais cela veut dire que, d’un point de vue stra­té­gique, comme vous dites, il faut être sen­sible à cela, et encou­ra­ger ces formes émer­gentes d’organisation.

D.B. Cela est sys­té­ma­tique.

D.M. Il y a beau­coup de mili­tants qui, dans une vieille tra­di­tion léni­niste, cherchent plutôt à enca­drer, à régi­men­ter… Ce que vous dites relève d’un point de vue qui ne va pas de soi.

D.B. C’est pour moi un point de vue quasi prin­ci­piel. Aujourd’hui, il semble assez banal d’insister sur la légi­ti­mité pour les mili­tants syn­di­caux d’avoir des pro­po­si­tions, une orga­ni­sa­tion syn­di­cale et ainsi de suite, mais fina­le­ment la démo­cra­tie d’assemblée doit primer sur la démo­cra­tie syn­di­cale. Cet appren­tis­sage dans les luttes est impor­tant, tant il pré­fi­gure l’idée que l’on peut se faire, même à titre d’ébauche, de ce que serait le fonc­tion­ne­ment d’organes de pou­voir démo­cra­tiques, dans l’entreprise et ailleurs. Qui dit démo­cra­tie d’assemblée dit natu­rel­le­ment res­pect des prin­cipes de plu­ra­lisme et de débat, et je pense à ce propos que Lénine contri­bue à penser ces exi­gences démo­cra­tiques -lui qui est aujourd’hui si faci­le­ment rangé sous l’étiquette du des­po­tisme ou de la tyran­nie. Car, dès lors que l’on dit, avec Lénine, que le Parti n’est pas la classe, que les deux ne se confondent pas parce qu’il existe un ter­rain poli­tique spé­ci­fique, alors s’ouvre pré­ci­sé­ment le champ de la poli­tique : il peut y avoir la place pour plu­sieurs partis. Je ne dis pas qu’il va jusque là.

Mais il fait un petit pas dans cette direc­tion : dès lors qu’il n’y a plus confu­sion entre parti et classe, pour­quoi n’y aurait-il pas plu­sieurs partis, inter­pré­tant, se réfé­rant, ou essayant de défendre les inté­rêts d’une même classe ?

Cela se tra­duit chez Lénine au moins par un point, c’est sa posi­tion qui est de loin, à mon avis, la plus sage, dans le débat sur les syn­di­cats en 1921 : contre Trotsky et la mili­ta­ri­sa­tion des syn­di­cats, de manière assez prag­ma­tique – je ne dis pas qu’il le théo­rise, ce serait absurde – il com­prend bien que l’indépendance des syn­di­cats, si l’on veut savoir ce qui se passe dans les consciences, est un élé­ment qui fait vivre l’espace public, même s’il n’aurait pas appelé cela ainsi. Je crois qu’il y a une lec­ture de Lénine qui est beau­coup plus com­pli­quée que ce que l’on en dit habi­tuel­le­ment.

D.M. Où en est-on aujourd’hui, dans la gauche révo­lu­tion­naire, sur ces ques­tions du rap­port entre socia­lisme et démo­cra­tie ? Quels sont les points de vue et les objec­tifs sur un dépas­se­ment de la démo­cra­tie « bour­geoise », par­le­men­taire et repré­sen­ta­tive ?

D.B. Socialisme et démo­cra­tie sont indis­so­ciables, évi­dem­ment, déjà parce que nous avons fait l’expérience de l’irrationalité d’une ges­tion bureau­cra­tique dans les anciens pays sta­li­niens. Voilà qui nous ramène à Rosa et à sa fameuse cri­tique dans La Révolution russe. Tout son dis­cours sur la vita­lité démo­cra­tique, la société qui doit être irri­guée par le débat, par la contro­verse, par la presse, par la contra­dic­tion, voilà une leçon fon­da­trice et fon­da­men­tale pour nous. Le point de départ réside dans la ques­tion « être révo­lu­tion­naire aujourd’hui ». Malheureusement, l’imagerie domi­nante – et on le constate y com­pris chez les nou­veaux mili­tants – consi­dère la révo­lu­tion comme syno­nyme de vio­lence. Mais, que l’on uti­lise le mot ou pas, nous pen­sons qu’être révo­lu­tion­naires, vou­loir chan­ger la société aujourd’hui, passe par une logique où la société ne sera plus pilo­tée par le marché et la concur­rence anar­chique de quelques uns. Par quoi doit-elle être pilo­tée ? Forcément par une volonté poli­tique démo­cra­tique.

D.M. Vous n’évoquez pas la phase post­ré­vo­lu­tion­naire de dic­ta­ture du pro­lé­ta­riat…

D.B. C’est incom­pré­hen­sible aujourd’hui cette idée de dic­ta­ture du pro­lé­ta­riat. Je ne l’utilise plus, et nous l’avons éva­cuée …

D.M. Au niveau de la ter­mi­no­lo­gie ou sur le fond ? Comment être révo­lu­tion­naire sans penser la néces­sité d’un état d’exception, d’un moment his­to­rique de répres­sion des repré­sen­tants mino­ri­taires de l’ancien monde ?

D.B. C’est au niveau de la ter­mi­no­lo­gie que cela s’est joué, il y a envi­ron cinq, six ans dans la Ligue. Nous avons enlevé ce terme, qui était dans les sta­tuts, à la majo­rité des deux tiers. À mon avis, il fal­lait le faire, car les gens sentent bien que la « dic­ta­ture » aujourd’hui, après Franco ou Pinochet, est deve­nue un mot impro­non­çable, ce qui n’était pas le cas au XI Xe siècle, où le terme péjo­ra­tif était « tyran­nie ». Mais on a enlevé l’expression sans mener le débat qui aurait dû avoir lieu en aval, car c’était quand même une réponse à un pro­blème, qui était jus­te­ment de donner un nom à ce pou­voir d’exception, qui hante les révo­lu­tions depuis la Révolution fran­çaise …

D.M. Quelle est votre réponse à ce pro­blème ?

D.B. Ce que je défends – et je ne dis pas que tout le monde est d’accord avec cela au NPA [Nouveau Parti anti­ca­pi­ta­liste] -, c’est qu’il faut une hypo­thèse stra­té­gique qui consiste à recon­naître l’existence à venir d’une épreuve de force, d’une dis­con­ti­nuité dans l’ordre du droit, et d’une double légi­ti­mité ou dua­lité de pou­voir entre les ins­ti­tu­tions exis­tantes – même si cer­taines sont réfor­mables – et le pou­voir émergent.

Personne ne sait com­ment chan­ger la société au XXIe siècle, il ne faut pas se racon­ter de salades. Disons que deux logiques s’affrontent : une logique de soli­da­rité, d’appropriation sociale, de biens com­muns, et une logique de com­pé­ti­tion, de concur­rence mar­chande, etc.

Qu’est-ce qui peut l’emporter ? On peut dire que si les choses conti­nuent sur la même voie, on va à la catas­trophe sociale et éco­lo­gique. Le marché ne peut pas gérer la tem­po­ra­lité de l’écologie et le renou­vel­le­ment natu­rel. Mais cela ne veut pas dire que l’autre voie est une garan­tie abso­lue et que l’on résou­dra tous les pro­blèmes.

Donc si l’on pré­sente ces deux logiques, en avan­çant que l’on ne passe pas de l’une à l’autre sans conflit, qu’est-ce qui l’emporter ? Personne ne le sait. Mais si nous n’avons pas cela comme hori­zon, il n’y a pas plus de cri­tères ni de bous­sole, y com­pris pour éva­luer les com­pro­mis posi­tifs qui sont com­pa­tibles avec le but que l’on recherche et ceux qui, au contraire, lui tournent le dos. Ce serait faire de la poli­tique et de la tac­tique au jour le jour, si l’on n’a pas une telle hypo­thèse stra­té­gique .

D.M. Être révo­lu­tion­naire, ce serait en quelque sorte avec le « sens du conflit », des ten­sions exis­tantes, et la conscience du bas­cu­le­ment à venir. .. Vous parlez d’un « but que l’on recherche ». Comment en par­le­riez-vous ? Quel serait ce « contenu » du socia­lisme, pour parler comme Castoriadis ?

D.B. Gérard Debreu, l’un des der­niers prix Nobel fran­çais d’économie, avait avancé que le marché consti­tuait le seul « ordi­na­teur » capable de trai­ter l’ensemble des don­nées de nos socié­tés com­plexes. Existerait- il un autre « ordi­na­teur » qui puisse être com­pé­ti­tif par rap­port à cela ? C’est là le pari démo­cra­tique, celui du plu­ra­lisme, le va-etvient de l’information, la cir­cu­la­tion des don­nées entre le « local » et le « cen­tral ». Et curieu­se­ment, Lénine était conscient de cela : dans les textes de 1917, on trouve l’idée que la pla­ni­fi­ca­tion est for­cé­ment démo­cra­tique, que cela ne peut pas fonc­tion­ner autre­ment.

Après, quel type de démo­cra­tie ? C’est un débat. Je ne par­tage pas la vision conseilliste radi­cale, par exemple. J’imagine, en gros, une démo­cra­tie qui serait une espèce de pyra­mide de conseils, d’entreprises, de lieux de tra­vail, de quar­tiers : une sorte de citoyen­neté ter­ri­to­ria­li­sée. Mais ce qui est sûr, c’est que le débat entre démo­cra­tie directe et repré­sen­ta­tive est un trompe-l’oeil, car une forme de délé­ga­tion et de repré­sen­ta­tion sera tou­jours à l’œuvre, même dans ce que l’on appelle démo­cra­tie directe. Par contre, les modes de repré­sen­ta­tion et de contrôle peuvent varier.

Là, déjà dans la Commune de Paris, il y avait débat. Une chose est d’insister sur le recours sys­té­ma­tique au contrôle des délé­gués, jusqu’à la révo­ca­bi­lité ; autre chose est ce que le conseillisme radi­cal veut : le mandat impé­ra­tif. Cela équi­vaut à une démo­cra­tie cor­po­ra­tive, où la déli­bé­ra­tion n’a pas d’enjeu : on vient expri­mer sa posi­tion, et l’on repart avec. La déli­bé­ra­tion ne peut pas faire bouger les choses. Or si l’on veut déga­ger un inté­rêt géné­ral, il faut évi­dem­ment une « mobi­lité » des posi­tions, quitte à obli­ger les délé­gués à rendre compte de la raison d’un chan­ge­ment d’avis, éven­tuel­le­ment de remettre le mandat en jeu par des méca­nismes de type péti­tion révo­ca­toire, ou autres ; la red­di­tion de comptes est très dif­fé­rente, pour moi, du mandat impé­ra­tif. Dans le cadre d’une grève, le mandat impé­ra­tif peut éven­tuel­le­ment se conce­voir, mais dès qu’il s’agit d’élaborer un projet à l’échelle régio­nale ou natio­nale, d’arbitrer dans des inté­rêts qui ne sont for­cé­ment pas homo­gènes, cette pos­si­bi­lité de déli­bé­ra­tion devient néces­saire.

D’où bizar­re­ment l’idée, tâton­nante aujourd’hui, et plus du tout léni­niste, qui tourne autour de la démo­cra­tie mixte. C’est une idée qui était déjà pro­po­sée à l’époque par les austro-mar­xistes, qui avan­çaient la pos­si­bi­lité de deux assem­blées, en met­tant l’accent sur la domi­nance de l’une d’elles : soit les soviets, soit une forme par­le­men­taire. On peut ima­gi­ner une forme d’équilibre durable du pou­voir, du moins une forme ter­ri­to­riale, de toute façon au suf­frage uni­ver­sel. Eux avaient déjà pro­posé un prin­cipe de pon­dé­ra­tion de vote, pour sur­re­pré­sen­ter l’ouvrier par rap­port à la masse pay­sanne. Aujourd’hui, dans les socié­tés modernes, ce pro­blème ne se pose­rait même pas, évi­dem­ment. Il y a donc une citoyen­neté et un suf­frage uni­ver­sels, je crois que l’on n’échappe pas à la repré­sen­ta­tion ter­ri­to­riale, mais qu’il peut y avoir une forme de contre­pou­voir, au lieu des formes séna­to­riales nota­bi­lières actuelles, et qui serait une sorte de « Chambre sociale ». Comme cela a existé au Nicaragua, même si ce n’était pas un modèle, le pays étant tel­le­ment petit. Ce que les san­di­nistes appe­laient le « Conseil d’État » res­sem­blait à quelque chose de cet ordre – il était d’ailleurs inter­clas­siste et incor­po­rait le patro­nat.

D.M. Il s’agit d’inventer les modes d’articulation pos­sibles entre deux types de démo­cra­tie, si je com­prends bien. En vous écou­tant, j’ai envie de vous inter­ro­ger plus spé­ci­fi­que­ment sur le jeune NPA, qui prend le relais de la Ligue com­mu­niste révo­lu­tion­naire. Manifestement, la réflexion sur la démo­cra­tie y est vivace et, de l’extérieur, on a même l’impression que son mode de construc­tion a été struc­turé par cette exi­gence : il semble avoir émergé à partir de « comi­tés de base », de leur fédé­ra­tion et de la repré­sen­ta­tion des divers cou­rants et sen­si­bi­li­tés expri­mées. 1’« anti­ca­pi­ta­lisme » d’aujourd’hui serait-il nourri, dans ses méthodes et ses objec­tifs, par une vigi­lance démo­cra­tique nou­velle, après l’échec de l’expérience sovié­tique ?

D.B. Oui, c’est clair. Sans remon­ter à la pré­his­toire, c’est tout de même utile de rap­pe­ler que le noyau qui a fait la Ligue – et qui aujourd’hui passé la main, car la tran­si­tion géné­ra­tion­nelle s’est faite au NPA- s’est consti­tué his­to­ri­que­ment à tra­vers une bataille dans le Parti com­mu­niste, qui était l’un des partis les plus rigides avec les PC grec et por­tu­gais. Cela a fait que nous avons eu une espèce d’hypersensibilité démo­cra­tique. Et nous avons eu des sta­tuts qui ren­daient toute exclu­sion pra­ti­que­ment impos­sible, où la struc­ture de base était presque sou­ve­raine. D’où par­fois de réels pro­blèmes ! C’étaient des pro­cé­dures infer­nales, le degré de garan­tie du droit de chacun était para­ly­sant. Il y a tou­jours eu cette culture du droit de ten­dance, de l’expression des mino­ri­tés, etc.

À pré­sent, dans la nou­velle géné­ra­tion des jeunes, ce sens de la démo­cra­tie et de la liberté est d’emblée accen­tué par la culture ambiante, la méfiance a priori pour tous les appa­reils quels qu’ils soient, l’image de l’URSS et ainsi de suite. Vous voyez, Olivier [Besancenot], par exemple, est repré­sen­ta­tif de cela ; il est même conseilliste – c’est l’une des dis­cus­sions que j’ai avec lui, j’y pen­sais tout à l’heure. Il se situe plus exac­te­ment entre le syn­di­ca­lisme révo­lu­tion­naire et le conseillisme. Il est anti-ins­ti­tu­tion­nel : par­ti­ci­per aux élec­tions, oui, mais fina­le­ment ne pas avoir d’élus, tant mieux. « On y met le petit doigt, on y passe le bras. » Je force un peu le trait, mais c’est bien de cette sen­si­bi­lité-là qu’il s’agit.

Par exemple, il n’est pas du tout d’accord avec moi sur le mandat impé­ra­tif. Selon lui, ce n’est pas seule­ment le droit de révo­ca­tion qu’il s’agit d’établir, mais « on contrôle tout d’en bas ». Cela a été le choix fait dans le pro­ces­sus de construc­tion du NPA, peut-être aussi pour des rai­sons d’opportunité : il fal­lait donner des garan­ties qu’il s’agissait d’une vraie démarche, qu’il ne s’agissait pas d’une auto­re­pro­duc­tion de la Ligue, que l’on fai­sait place, effec­ti­ve­ment, à d’autres, quitte à les sur­re­pré­sen­ter et à se mettre soi-même en retrait. J’avoue avoir été assez esto­ma­qué par le congrès, parce que, au tra­vers de ce pro­ces­sus, nous sommes par­ve­nus à des textes pour chaque comité, et à des tonnes d’amendements, des réunions mara­thon érein­tantes. Cela a marché au final, mais je vois un danger pour l’avenir. L’émiettement peut aussi servir à noyer le pois­son et être force d’inertie. Au-delà même du souci ou de l’attachement légi­time et néces­saire à la démo­cra­tie, il y a des formes de basisme et de loca­lisme qui peuvent sus­ci­ter des effets per­vers contraires à l’intention.

Je suis moi-même dans l’un des comi­tés du ving­tième arron­dis­se­ment, et nous avons tout de même mis deux mois à savoir si une coor­di­na­tion des quatre comi­tés était pos­sible sur le ving­tième.

Le NPA a pris son mandat en jan­vier et, sur toutes les mani­fes­ta­tions, notam­ment sur les Antilles, nous n’avions pas un dra­peau, pas une ban­de­role, parce qu’il fal­lait un pro­ces­sus pour déci­der du logo – d’ailleurs mau­vais – du sigle, etc. Tout cela consti­tue aussi un élé­ment de len­teur qui pré­sente ses vertus et sa contre­par­tie.

Mais le plus per­vers, c’est qu’inévitablement, pour le moment, cela a donné nais­sance à une struc­ture fédé­ra­tive, ce qui est très posi­tif pour la suite, mais extrê­me­ment hyper­tro­phiée, parce qu’il y avait l’idée de repré­sen­ter géo­gra­phi­que­ment toute la réa­lité du NPA, de tenir compte des tra­jec­toires – Ligue ou non-Ligue -, de la parité homme-femme, de ne léser aucune des sen­si­bi­li­tés consti­tu­tives, qu’elles viennent de la Ligue ou d’ailleurs. Nous avons abouti à un corps hyper­tro­phié de repré­sen­ta­tion qui compte cent soixante, cent soixante-dix per­sonnes. Il y a là qua­si­ment une ques­tion de tech­nique de la démo­cra­tie : tant de per­sonnes qui se réunissent un jour et demi tous les trois mois ne décident rien : elles échangent des infor­ma­tions et font le point. La consé­quence, c’est une méca­nique de délé­ga­tion à des inter­mé­diaires, au nombre de trente ou trente-cinq, parmi les­quels des pro­vin­ciaux – ce ne sont donc pas tou­jours les mêmes qui peuvent venir. En somme, plus on force sur la démo­cra­tie à la base, plus on ren­force le méca­nisme de délé­ga­tion, et comme la poli­tique elle aussi a ses inter­pel­la­tions, son rythme propre, le risque est celui de la per­son­na­li­sa­tion, avec Olivier [Besancenot] qui inter­vient sur presque tout…

D.M. C’est para­doxal ..

D.B. Oui. Ce sont des pro­blèmes posi­tifs et inté­res­sants, liés à une volonté démo­cra­tique. Quand un Mélenchon sort du PS, le len­de­main il a le logo, son parti, sa struc­ture, etc. Pourquoi pas, d’ailleurs ? Quant à nous, nous essayons d’être cohé­rents avec une cer­taine concep­tion de l’auto-organisation, et des formes démo­cra­tiques internes, qui ont aussi leurs vertus. Il y a quand même quelque chose de logique dans cette notion de plu­ra­lisme que nous posons comme étant prin­ci­pielle.

[1] Voir sur ESSF : A propos de la ques­tion de l’organisation : Lénine et Rosa Luxemburg

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