Entretien avec Susan George

« Il faut mettre les banques sous tutelle »

Par Mis en ligne le 19 janvier 2011
Les Sages révol­tés de notre République, ce sont ces voix qui nous réveillent parce qu’elles mêlent l’eau et le feu, l’expérience et la pas­sion. Parmi eux Stéphane Hessel [2], 93 ans, Albert Jacquard, 85 ans, ou Edgar Morin, 89 ans.

Mais aussi Susan George [3], 75 ans : pré­si­dente d’honneur d’Attac [4], auteure de nom­breux livres, la Franco-Américaine se bat depuis des années pour un monde moins injuste vis-à-vis du Sud et contre le sys­tème éco­no­mique néo­li­bé­ral. Nous l’avons ren­con­trée chez elle, ven­dredi, à l’heure du thé.

La conver­sa­tion a jus­te­ment com­mencé sur le succès du petit opus­cule d’Hessel [5], « Indignez-vous ! », un homme qu’elle décrit comme « impec­cable du point de vue moral, qui pra­tique ce qu’il prêche ». Entretien.

Rue89 : Appeler à l’indignation, un terme qui se place sur le ter­rain moral, est-ce la meilleure approche pour chan­ger les choses ? N’est-il pas plus effi­cace de dire « rai­son­nez ! » ou « révol­tez-vous ! » ?

Susan George : Hessel est sur le registre des valeurs, pas sur celui de l’analyse des dos­siers éco­no­miques ou géo­po­li­tiques. Il appelle à l’indignation comme pré­lude à l’action. Il dit : rejoi­gnez quelque chose. Et il s’adresse par­ti­cu­liè­re­ment aux jeunes. Fort de son passé, c’est vrai, il ne veut pas se rési­gner.

Moi, ce que je sens très fort, c’est l’attaque contre les Lumières. Et ça me désole : à la fois sur le plan phi­lo­so­phique et sur le plan de l’action, je trouve que c’est une très grande conquête de l’humanité.

Le libé­ra­lisme poli­tique – tel qu’il était entendu au XVIIIe siècle, ce mou­ve­ment euro­péen qui com­mence avec Locke et qui conti­nue avec les ency­clo­pé­distes fran­çais – est à la base de la consti­tu­tion amé­ri­caine, il est à la base des liber­tés – poli­tiques, reli­gieuses, de la presse, de l’opinion…

Des gens sont morts pour cela, et la démo­cra­tie vient de cette époque-là. Eh bien, j’ai l’impression que ces Lumières font aujourd’hui l’objet d’une très grande attaque idéo­lo­gique.

J’essaye de me placer dans cette tra­di­tion-là, qui vaut la peine d’être défen­due.

Les jeunes géné­ra­tions se résignent-elles davan­tage face à cette attaque ?

L’Europe est un peu K.-O. Tout cela est allé très très vite. En 2009, quand j’étais à Londres pour le contre-G20, il y avait une réac­tion. On était 35 000 à Hyde Park. Les médias, le len­de­main, étaient avec nous ; même Gordon Brown, alors pre­mier ministre bri­tan­nique, s’empressait de dire qu’il était de notre côté. Le monde était alors à un cheveu de la catas­trophe.

Le G20 a parlé des para­dis fis­caux, de l’emprise des mar­chés finan­ciers, de l’emploi, de l’environnement, etc. Et puis une fois que les banques ont été sau­vées, tout cela a com­plè­te­ment dis­paru. Le G20 et le G8 bri­colent des solu­tions pour sauver les banques une deuxième fois. Et puis rien.

Pourquoi cette rési­gna­tion ? Les gens pensent peut-être que leurs diri­geants sont en train de sauver la Grèce ou l’Espagne. C’est com­plè­te­ment faux, ils sont en train de sauver les banques qui ont acheté de la dette grecque ou de la dette espa­gnole… Il ne s’agit pas de faire quoi que ce soit pour les peuples.

Non seule­ment on sauve les banques une seconde fois, mais qui le fait ? Ce sont les peuples, par l’amputation de leur retraite, la baisse de leur salaire, la mise à pied de fonc­tion­naires. Pourquoi les gens aujourd’hui n’arrivent-ils pas à se regrou­per ? En France, on est foca­li­sés sur les élec­tions de 2012, qui sont vrai­ment secon­daires.

La crise qu’on vient de vivre n’a-t-elle pas déblo­qué quelque chose, dans la réflexion sur l’économie ?

Les gens ont vu que cela ne mar­chait pas, que le néo­li­bé­ra­lisme ne fonc­tion­nait pas. Mais ils conti­nuent comme si cela fonc­tion­nait… La mayon­naise de la contes­ta­tion ne prend pas.

Il fau­drait que les gens fassent des alliances, comme nous essayons de le faire à Attac [4] : on a par exemple des par­te­na­riats sur les taxes finan­cières avec des syn­di­cats et diverses orga­ni­sa­tions – Secours catho­lique, Comité catho­lique contre la faim et pour le déve­lop­pe­ment, Oxfam, Les Amis de la Terre…

On essaye de fédé­rer le monde syn­di­cal, cari­ta­tif, asso­cia­tif, éco­lo­gique. C’est la bonne piste, per­sonne n’est en mesure de gagner seul.

Dans un scé­na­rio opti­miste, le chan­ge­ment que vous sou­hai­tez, par où com­men­cer ?

Apprendre. Il faut com­men­cer par apprendre. Aujourd’hui, la poli­tique est deve­nue bien plus com­pli­quée. C’est bien de s’indigner, mais il faut d’abord com­prendre pour­quoi cela ne marche plus.

Quand j’ai com­mencé à mili­ter, on disait « Les Etats-Unis hors du Vietnam ! » Les gens étaient d’accord ou pas, mais ils com­pre­naient ce que cela vou­lait dire. Quand on disait « Arrêtez l’apartheid », on n’avait pas besoin d’un long dis­cours. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas.

J’ai fait une longue cam­pagne contre l’AGCS [6] [Accord géné­ral sur le com­merce des ser­vices, ndlr], per­sonne ne savait ce que c’était : une OPA sur les ser­vices publics et les ser­vices de proxi­mité.

Si on ne sait pas com­ment ça se passe, ce qui est voté, à quel moment, on ne peut agir. Ça ne sert à rien d’être « contre » si on ne peut ni l’expliquer à d’autres, ni taper au bon endroit. Autant se taper la tête contre les murs. Donc il faut apprendre, aider d’autres à apprendre, orga­ni­ser, faire des alliances.

Et com­mu­ni­quer : on a de plus en plus besoin de choses visibles, qui inté­ressent les médias. Et ça, on le fait très mal. Il faut sortir des rituels. Faire une manif, c’est comme si je vous deman­dais de vous inté­res­ser à la messe de 10 heures. Ça fait des années que je dis qu’avec 30 per­sonnes, on peut faire quelque chose de visible, de drôle, et qui appuie là où ça fait mal.

Je pro­pose ainsi depuis long­temps qu’on fasse non pas des « sit­tings », mais des « lau­ghings » [to laugh= rire, ndlr] : aller rigo­ler devant tel minis­tère, ou devant le Medef… Car ce qu’en France on craint le plus au monde, et sur­tout chez les hommes poli­tiques, c’est le ridi­cule.

Il y a eu des ini­tia­tives de ce genre, comme Sauvons les riches [7]. Ou l’opé­ra­tion Cantona [8], pour reti­rer son argent de la banque le même jour. Qu’en avez-vous pensé ?

C’était amu­sant, mais aussi une fausse bonne idée. Il ne com­pre­nait pas com­ment fonc­tionnent les cir­cuits finan­ciers.

Nous tra­vaillons sur une autre approche : « Pour chan­ger la banque, chan­gez de banque. » Mais nous n’avons pas demandé tout de suite aux gens de le faire, parce que la seule banque vers laquelle on conseille­rait d’aller aujourd’hui est la Nef [9], qui n’a que 60 employés, aucune sur­face.

Ce ne serait pas sérieux. Mais cela peut chan­ger : la Nef se rap­proche aujourd’hui de la Banca Etica [une plus grosse banque en Italie, ndlr] et d’autres banques euro­péennes.

Dans les ini­tia­tives à prendre, vous ne parlez pas du vote. Et vous consi­dé­rez 2012 comme une pré­oc­cu­pa­tion « secon­daire ». Pourquoi ?

Pour moi, ces pri­maires au PS [10], c’est une éner­gie poli­tique qui se perd. Je ne com­prends pas la notion de pri­maire pour ce parti. C’est une idée impor­tée des Etats-Unis, qui se com­prend là-bas, mais qui n’a pas beau­coup de sens ici.

Mais ne peut-on pas aussi faire pres­sion sur les grands partis à la veille d’une élec­tion impor­tante ? C’est ce qu’a fait Nicolas Hulot en 2007, par exemple…

Je me méfie des ambi­tions per­son­nelles qui peuvent naître. Au sein des orga­ni­sa­tions comme Attac, on l’a déjà vu. Mais inflé­chir les pro­grammes, ça oui, c’est notre voca­tion. C’est plus facile avec des célé­bri­tés comme Hulot… Nous orga­ni­sons des réunions, en pro­vince notam­ment, dans les­quelles des partis de gauche sont pré­sents.

Pour un pou­voir poli­tique, quelle serait la pre­mière déci­sion à prendre ?

Prendre le contrôle des mar­chés finan­ciers, des banques. Ça crève les yeux. Ils font la pluie et le beau temps : il faut les mettre sous tutelle.

Est-ce réa­liste de com­men­cer dans un seul pays ?

[Silence] Question dif­fi­cile. Je ne l’ai pas creu­sée, à ma grande honte.

Je lais­se­rais les banques échan­ger des devises, mais elles seraient taxées sur les tran­sac­tions. J’interdirais l’accès à la plus grande partie des déri­vés, ce maré­cage. Certains déri­vés servent d’assurance, très bien. Mais je suis très hos­tile aux déri­vés « nus », qui per­mettent de s’assurer pour quelque chose qu’on ne pos­sède pas. C’est un peu comme si je pre­nais une police d’assurance-incendie sur votre maison. J’aurais alors inté­rêt à la brûler…

C’est un peu ce qu’a fait Goldman Sachs [11]…

Et d’autres ! Ce marché est colos­sal. C’est 600 000 mil­liards par an. L’investissement va dans les pro­duits finan­ciers sans passer par l’économie réelle. Il faut ins­tau­rer une loi Glass-Steagall [12] [adop­tée aux Etats-Unis après la crise de 1929, ndlr] pour les banques, pour sépa­rer les acti­vi­tés de crédit et d’investissement.

Dans un pays, on peut aussi dire aux banques : « Vous allez prêter en prio­rité aux PME-PMI, sur­tout celles qui ont un projet éco­lo­gique ou social. » C’est un contrôle du crédit, dans le sens où il y aurait des béné­fi­ciaires prio­ri­taires ; mais on ne va pas natio­na­li­ser toute l’économie.

Pourquoi enca­drer le crédit de façon rigide ? On peut aussi ima­gi­ner des boni­fi­ca­tions de crédit pour les PME.

Pourquoi pas, il faut étu­dier les meilleures sug­ges­tions, je ne suis pas éco­no­miste.

Y a-t-il des solu­tions inter­na­tio­nales ?

Pour les para­dis fis­caux, oui. Si on peut inter­dire à la Société Générale d’y avoir recours dans un seul pays, est-ce qu’en droit, on peut l’obliger à fermer sa suc­cur­sale de Jersey ? Je ne suis pas sûre.

Je me suis demandé s’il était pos­sible d’interdire aux agences de nota­tion de noter les Etats. Mais aux Etats-Unis, la Cour suprême a estimé que le pre­mier amen­de­ment les pro­té­geait, au nom de la liberté d’expression.

Le G20 est-il un espace qui pour­rait servir à quelque chose ?

Le G20 est illé­gi­time. Il ne repré­sente que les grands joueurs du sys­tème. Où est le G172 ?

Et l’Europe ?

Imposer une solu­tion néo­li­bé­rale d’une telle ampleur à la Grèce est une faillite poli­tique et morale de l’Europe. On punit le peuple. C’est un sujet d’indignation.

Certains pro­posent aujourd’hui d’abandonner l’euro.

Il faut garder l’euro mais en le chan­geant. Je ne pren­drai jamais la res­pon­sa­bi­lité de dire « sor­tons de l’euro », ce serait une catas­trophe. Je crois qu’il faut plus de soli­da­rité. Aujourd’hui, c’est classe contre classe, pas pays contre pays.

Emmanuel Todd défend la solu­tion pro­tec­tion­niste…

Bien sûr qu’il faut du pro­tec­tion­nisme mais au niveau euro­péen, pas au niveau fran­çais. Cette doc­trine, le libre-échange, a été lancée à une époque où le marché, le ter­ri­toire, le droit et le capi­tal avaient les mêmes limites. Mais pla­quez ce sys­tème dans un monde où le capi­tal va à sa propre vitesse et où le droit est inexis­tant et vous mettez tous les tra­vailleurs en concur­rence. Je suis favo­rable à un pro­tec­tion­nisme rai­sonné.

Vous vous décla­rez hos­tile aux mil­liar­daires phi­lan­thropes….

Ce que fait Bill Gates contre le sida, c’est sans doute très bien, mais sa révo­lu­tion verte [un pro­gramme contro­versé d’aide aux agri­cul­teurs afri­cains, ndlr] risque d’être une catas­trophe en Afrique. Un mil­liar­daire n’a pas à déci­der ce qu’il y a de mieux pour les peuples.

Si un mil­liar­daire veut faire don de sa for­tune, ça doit se faire en concer­ta­tion avec des spé­cia­listes locaux.

Ces mil­liar­daires – Bill Gates, George Soros, ou Warren Buffet – peuvent-ils avoir un rôle utile dans la société ?

J’ai demandé à un ami amé­ri­cain qui a un pied dans ces milieux-là si lui ou quelqu’un d’autre pou­vait enfin dire à Bill Gates que sa révo­lu­tion verte serait une catas­trophe. Il m’a répondu : « Nobody can say any­thing to Bill Gates » [« Personne ne peut dire quoi que ce soit à Bill Gates », ndlr].

Warren Buffet [13] est un cas à part, il repré­sente la vieille tra­di­tion. Dans ma ville, je me sou­viens que dès 10-12 ans, on devait faire des choses pour la com­mu­nauté quand on était un pri­vi­lé­gié. Aujourd’hui, l’exacerbation de l’intérêt indi­vi­duel gran­dit.

J’ai parlé des Lumières jus­te­ment parce que cet esprit-là se perd. Au sujet de l’importance de la cohé­sion sociale, le livre de Richard Wilkinson et Kate Pickett [14] montre jus­te­ment à quel point l’inégalité est mau­vaise pour la société, à quelle point elle coûte cher. Les ban­lieues, les SDF, les gamins qui ne savent pas comp­ter et écrire, ça coûte cher à la société. Il faut s’attaquer aux causes.

Vous pro­po­sez un curieux ordre des « che­va­liers de l’environnement ».

C’est de la fan­tai­sie. Il y a long­temps que je me demande com­ment mobi­li­ser les riches pour quelque chose d’utile. Par exemple, on pour­rait les encou­ra­ger à être plus verts que leur voisin, plutôt qu’à se concur­ren­cer sur le mon­tant de leur for­tune. Un ordre très fermé, très pres­ti­gieux récom­pen­se­rait le plus vert. Une sorte de Nobel.

J’ai demandé à quelqu’un en Angleterre qui connaît le prince Charles si on pou­vait réunir les têtes cou­ron­nées, ou leurs enfants, pour se réunir et remettre un prix de ce type-là dans le domaine éco­lo­gique. Il m’a tout à fait décou­ra­gée en me répon­dant que ces gens avaient des calen­driers infer­naux. C’était une idée comme ça.

Fitzgerald disait : « Les riches ne sont pas comme toi et moi » ; si on ne peut pas les prendre du côté de l’honneur et de la recon­nais­sance, que pou­vons-nous leur donner d’autre ?

Avez-vous l’impression que votre pensée change ?

Je change de sujet mais je tra­vaille tou­jours sur la même chose, le pou­voir. Ce qui m’a inté­res­sée, au départ, c’est l’expression du pou­voir dans le Nord et ses rela­tions avec le Sud.

J’ai changé de sec­teur après dix ans sur l’agriculture pour me tour­ner vers la dette. De fil en aiguille, après les effets du néo­li­bé­ra­lisme, j’ai élargi mon centre d’intérêt, jusqu’à tra­vailler sur les causes de cette doc­trine com­plè­te­ment folle. C’est une reli­gion, ou plutôt une secte : c’est la scien­to­lo­gie.

Je n’ai pas l’impression de rado­ter. Parfois, comme les autres, je déses­père. Mais il faut agir contre ce sen­ti­ment.

Dans votre livre, vous écri­vez ne pas croire à la révo­lu­tion. Vous y avez cru ?

[Silence] Je ne sais pas si j’y ai cru. Autour de moi, on y a cru. En tout cas, j’ai tou­jours été non-vio­lente. A Gênes et ailleurs, je trou­vais que pour les mou­ve­ments alter­mon­dia­listes, il était stra­té­gi­que­ment stu­pide de se confron­ter avec l’Etat là où il est le plus fort [lors du sommet de 2001 [15], Carlo Giuliani, un mani­fes­tant, avait été tué, ndlr].

Peut-être que la révo­lu­tion a encore du sens dans les pays où la démo­cra­tie n’existe pas. En Tunisie, s’ils arrivent à faire autre chose qu’une révolte, je dis bravo.

Susan George (Audrey Cerdan/Rue89).

Pascal Riché et Zineb Dryef

Photos : Susan George (Audrey Cerdan/​Rue89).


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[15] http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​2​7​e​_​s​o​m​m​e​t​_​du_G8
[16] http://​www​.rue89​.com/​e​n​t​r​e​t​i​e​n​/​2​0​1​0​/​1​2​/​3​0​/​s​t​e​p​h​a​n​e​-​h​e​s​s​e​l​-​1​2​-​a​u​b​r​y​-​s​e​r​a​i​t​-​m​a​-​c​a​n​d​i​d​a​t​e​-​p​r​e​f​e​r​e​e​-​1​82841
[17] http://​www​.rue89​.com/​b​l​o​g​-​j​u​s​t​i​c​e​/​2​0​1​0​/​1​2​/​0​4​/​a​l​l​e​z​-​c​a​n​t​o​n​a​-​c​h​i​c​h​e​-​o​n​-​c​r​e​e​-​n​o​t​r​e​-​b​a​n​q​u​e​-​1​7​9​1​5​8​?​p​age=3
[18] http://​eco​.rue89​.com/​2​0​0​8​/​1​0​/​1​7​/​c​e​s​-​p​e​t​i​t​s​-​p​a​r​a​d​i​s​-​f​i​s​c​a​u​x​-​f​r​a​n​c​a​i​s​-​q​u​o​n​-​l​a​i​s​s​e​-​p​r​o​s​perer
[19] http://www.lesechostv.fr/video-4-10—susan-george—-une-immense-occasion-de-resoudre-les-autres-crises-923.html

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