Entretien avec Frei Betto

Quelles alternatives au capitalisme ?

Par Mis en ligne le 17 juillet 2010

Nous avons aujourd’hui la chance de nous entre­te­nir avec Frei Betto, écri­vain, porte-voix de la Théologie de la libé­ra­tion et ex-conseiller du Président bré­si­lien Lula. Quelles alter­na­tives après le capi­ta­lisme ? Et que pou­vons-nous apprendre des expé­riences alter­na­tives en Amérique latine ?

Frei Betto, pour le temps que vous nous accor­dez, je pro­pose que nous nous épar­gnions la dénon­cia­tion des aber­ra­tions du sys­tème, mais que nous com­men­cions direc­te­ment là où de nom­breux débats s’arrêtent en dis­cu­tant direc­te­ment des alter­na­tives. Quelles sont les expé­riences situées en dehors de la logique capi­ta­liste exis­tantes qui vous ont marqué le plus et pourquoi ?

Frei Betto : Je connais des expé­riences sys­té­miques comme cer­tains mou­ve­ments popu­laires au Brésil, des coopé­ra­tives, et d’autres qui sont hors de la logique du marché et du capi­ta­lisme lui-même. D’un point de vue sys­té­mique, je connais­sais bien l’expérience de l’Union sovié­tique où je me suis rendu plu­sieurs fois durant le régime socia­liste. Aujourd’hui, je suis convaincu que le sys­tème sovié­tique n’a jamais rompu avec la logique capi­ta­liste. Quand je me sou­viens que Lénine a dit que la révo­lu­tion la plus impor­tante consis­tait en l’électrification de l’Union sovié­tique, ceci a été dans une logique pro­duc­ti­viste, consu­mé­riste. L’Union sovié­tique a été un pion­nier dans la conquête de l’espace, mais elle n’a pas su par­ve­nir à des condi­tions réelles de bon­heur pour son peuple. La natio­na­li­sa­tion com­plète de tous les sec­teurs de la vie a débou­ché sur de nom­breux pro­blèmes, notam­ment la cor­rup­tion, car les gens cher­chaient des formes inof­fi­cielles pour gagner de l’argent. La Chine, par exemple, qui a aussi tenté de sortir de la logique capi­ta­liste, est un pays qui, avec sa main-d’œuvre bon marché sou­tient en pra­tique les trans­na­tio­nales en les aidant à étendre encore d’avantage cette pers­pec­tive consu­mé­riste. Je dirais alors que le sys­tème qui s’est le plus déta­ché de la logique capi­ta­liste est Cuba. Cuba a effec­ti­ve­ment investi dans les droits sociaux et moins dans une pers­pec­tive pro­duc­ti­viste consumériste.

Dans un article, vous rap­pe­lez que la faim tue envi­ron 1’000 per­sonnes par heure. Comment expli­quez-vous qu’un pays pauvre comme Cuba n’affiche pas de telles sta­tis­tiques, et que depuis un demi-siècle, il n’y ait pas un seul enfant qui meurt de faim ou d’une mala­die curable ?

A Cuba, on a garanti pour l’ensemble de la popu­la­tion qui compte 11 mil­lions d’habitants les trois droits fon­da­men­taux humains qui sont, dans l’ordre, la nour­ri­ture, la santé et l’éducation. A Cuba, il y a de la pau­vreté, mais il n’y a pas de la misère et les Cubains peuvent se per­mettre d’afficher un pan­neau dans l’aéroport de La Havane qui dit : « Ce soir, 200 mil­lions d’enfants vont dormir dans la rue, pas un seul d’entre eux est cubain. »

L’un de vos textes s’intitule « Cuba et le don de la vie ». Pourriez-vous nous en résu­mer les idées principales ?

Le plus grand cadeau de Dieu est la vie, pas le Vatican, pas la Théologie de la Libération, ni l’Opus Dei, c’est le don de la vie (cf. Jean 10 :10). Encore une fois, le seul pays qui a garanti une vie décente à toute sa popu­la­tion est Cuba. Malheureusement, dans d’autres pays du Sud, une pro­por­tion impor­tante de la popu­la­tion est exclue des pos­si­bi­li­tés d’une vie décente. Jean-Paul II, lors de sa visite à Cuba, a publi­que­ment reconnu et loué les réa­li­sa­tions sociales de Cuba. Cuba a encore plein de choses à amé­lio­rer, il y a tou­jours beau­coup de pro­blèmes, car Cuba est une île mul­ti­pliée par quatre : une île du point de vue géo­gra­phique, une île en tant que seul pays socia­liste dans l’histoire de l’Occident, une île isolée du fait de la dis­pa­ri­tion du sou­tien de l’Union sovié­tique, et une île de par le blocus cri­mi­nel imposé par le gou­ver­ne­ment des Etats-Unis. En dépit de toute cette situa­tion dif­fi­cile, Cuba main­tient sa sou­ve­rai­neté et ses condi­tions de vie dignes pour toute sa popu­la­tion. Ceci explique peut-être pour­quoi à Cuba il n’y a jamais eu de révolte popu­laire que la police aurait dû répri­mer. Souvent les gens me demandent : « Mais alors pour­quoi y a-t-il des gens qui quittent Cuba, les bal­se­ros ? » Bien sûr, parce que vivre le socia­lisme, c’est comme vivre dans un monas­tère : tu dois être altruiste, penser d’abord à la com­mu­nauté et ensuite à toi-même, or nous sommes tous nés capi­ta­listes, égoïstes. Donc il y a aussi des gens qui veulent quit­ter Cuba pour tenter de deve­nir riche, tout comme de nom­breux moines qui quittent les monas­tères, car ils ne sup­portent pas la vie com­mu­nau­taire de partage.

Que répon­dez-vous aux gens qui disent qu’il n’y a pas de liberté à Cuba ?

Je leur dis tou­jours : « Vos employés, quelle liberté ont-ils ? » A Cuba, les gens ont la liberté, pas dans le monde capi­ta­liste où seule­ment une petite mino­rité béné­fi­cie de toutes les liber­tés, et où la plu­part n’ont aucune liberté, même pas de vivre en dignité, de mettre leurs enfants à l’école, d’avoir un trai­te­ment médi­cal. A Cuba, il n’y a pas de tou­risme indi­vi­duel, mais si un groupe cultu­rel a besoin de voya­ger, l’Etat finance tout le voyage. Tout doit avoir un sens social, c’est cor­rect. Pas comme dans mon pays où seule une toute petite mino­rité peut voya­ger en dehors du pays et la plu­part n’ont pas les moyens de se dépla­cer, même à l’intérieur du pays.

Des Cubains disent qu’ils n’ont qu’un seul parti, mais qui défend les inté­rêts d’une majo­rité de per­sonnes et qu’en Europe, nous avons beau­coup de partis avec des noms dif­fé­rents, mais qui ne repré­sentent qu’un seul parti, le parti du capital…

Oui, exac­te­ment. Dans le monde capi­ta­liste, il y a plu­sieurs partis avec des noms dif­fé­rents, mais qu’un seul modèle, le modèle capi­ta­liste néolibéral.

En Europe, la social-démo­cra­tie, qui s’appelle « socia­liste», pré­tend que la lutte des classes n’existe plus…

Précisément, c’est un men­songe, car la social-démo­cra­tie en Europe sou­tient à fond les entre­prises euro­péennes qui exploitent ter­ri­ble­ment le Sud ; les gens peuvent, appa­rem­ment, penser qu’il y ait une soli­da­rité entre classes, mais la ques­tion est autre : dans quelle mesure cette soli­da­rité est-elle aussi appli­quée par rap­port aux peuples du Sud ?

Alors, en Europe, les socia­listes usurpent le mot socialiste ?

Bien sûr ! C’est clair ! Il n’y a rien de socia­liste, ni même de social ! Si tu observes les gou­ver­ne­ments sociaux-démo­crates en Europe et leurs rela­tions qu’ils entre­tiennent avec les entre­prises opé­rant dans le Sud, il s’agit d’opérations typi­que­ment capi­ta­listes sans aucune pré­oc­cu­pa­tion sociale ou environnementale.

Dans le cadre de la théo­lo­gie de la libé­ra­tion (TL), votre com­pa­triote Don Helder Camara a déclaré : « Quand je nour­ris les pauvres, vous m’appelez un saint, quand je dénonce les causes de la pau­vreté, vous m’appelez un com­mu­niste ». Quelle serait la contri­bu­tion de la TL à un projet post-capi­ta­liste ? Est-ce que la TL peut être apolitique ?

Toute théo­lo­gie a un contenu poli­tique. Aussi chacun d’entre nous, consciem­ment ou non, fait de la poli­tique, soit en légi­ti­mant le désordre établi dans le capi­ta­lisme, en par­ti­cu­lier les inéga­li­tés, soit en contes­tant ce désordre avec une vision post-capi­ta­liste d’un autre monde pos­sible, comme l’affirment les par­ti­ci­pantes et par­ti­ci­pants du Forum social mon­dial. La TL est une théo­lo­gie qui trouve sa source dans cette situa­tion d’oppression en Amérique latine, en Afrique et en Asie, et le prin­ci­pal désir du peuple est de se libé­rer de cette oppres­sion et de cette misère dans les­quelles il est condamné à vivre. La contri­bu­tion de la théo­lo­gie à un projet post-capi­ta­liste com­mence par le fait de pré­sen­ter aux gens une vision cri­tique du capi­ta­lisme, un sys­tème qui a comme valeur suprême la pro­priété privée, où peu de per­sonnes vivent aux frais des autres qui n’ont pas le droit à la pro­priété de leur tra­vail, de leur dignité, de leur propre survie bio­lo­gique, sans aucune chance de pou­voir déve­lop­per leurs dons spi­ri­tuels, intel­lec­tuels, artis­tiques, des gens qui sont pra­ti­que­ment réduits à l’esclavage par ce sys­tème qui se nour­rit de l’exploitation du tra­vail des autres. Donc la TL n’est pas à pro­pre­ment à dire une pro­po­si­tion socia­liste, c’est une pro­po­si­tion pour sur­mon­ter l’oppression de l’homme et c’est sou­vent aussi une vision cri­tique du socia­lisme lui-même dans la mesure où la théo­lo­gie a le para­digme du royaume de Dieu, qui n’est pas quelque chose qui est dans l’au-delà, mais dans le ici et main­te­nant. En ce sens, nous devons amé­lio­rer tou­jours plus les rela­tions entre les hommes, les sys­tèmes poli­tiques, éco­no­miques et sociaux jusqu’à l’éradication com­plète de l’aliénation dans l’histoire humaine, ce que, en termes théo­lo­giques, nous appe­lons l’éradication du péché dans le sens de la créa­tion d’une civi­li­sa­tion d’amour com­plète et ceci prend du temps et passe par de nom­breux pro­ces­sus sociaux à l’avenir.

Vous dites que la TL a une vision cri­tique face au socia­lisme lui-même. Toutefois, je me demande à quelles condi­tions nous pour­rions appe­ler « socia­liste » ce processus ?

Le socia­lisme peut appa­raître comme un sys­tème de richesses maté­rielles des­ti­nées à tous, comme c’était le cas en Europe de l’Est. Aujourd’hui, ceci est reconnu comme une erreur. Nous devons penser le socia­lisme comme une abon­dance spi­ri­tuelle, même quand il y a des dif­fi­cul­tés ; les gens vont com­prendre qu’il y a des dif­fi­cul­tés pour tous, et qu’elles découlent du fait que le socia­lisme coha­bite avec un monde de com­pé­ti­tion, d’égoïsme, d’exploitation : le monde capi­ta­liste. A partir de là, tu trouves des moyens pour dépas­ser ces idées jusqu’à ce que tu découvres que dans le socia­lisme, comme l’indique son nom, les droits sociaux sont au-dessus des droits per­son­nels, mais où le poten­tiel per­son­nel peut aussi se déve­lop­per, sans contra­dic­tion entre l’un et l’autre : c’est beau­coup plus huma­ni­sant (huma­ni­sa­dor), beau­coup plus aimant (amo­roso), et sur­tout plus proche pour atteindre ce but fon­da­men­tal qu’est la conquête du bon­heur. Nous devons peut-être nous deman­der, pour­quoi en AL il y a sta­tis­ti­que­ment moins de vio­lence, moins de guerres mais beau­coup plus d’espoir pour l’avenir que sur tous les autres conti­nents ? Ici, les gens se tournent vers le passé, s’accrochent à leurs biens, ont peur de perdre leurs richesses, mais en AL, il y a des peuples qui sont en train de reje­ter le modèle libé­ral, ne croient plus aux Messies néo­li­bé­raux comme Menem en Argentine, Fujimori au Pérou, Collor de Melo au Brésil, Caldera au Venezuela, mais qui choi­sissent désor­mais des repré­sen­tants du peuple pour gou­ver­ner, ce qui repré­sente un chan­ge­ment très impor­tant et très posi­tif : pour la pre­mière fois en Amérique Latine, nous pou­vons faire une révo­lu­tion sans armes, par des moyens démocratiques.

Pouvez-vous déve­lop­per un peu plus sur ce pro­ces­sus de matu­ra­tion en AL ?

Au cours des 50 der­nières années, l’AL a connu trois cycles de modèles poli­tiques : d’abord les dic­ta­tures mili­taires – reje­tées, (mais qui menacent main­te­nant de réap­pa­raître avec le coup d’Etat mili­taire non démo­cra­tique qui s’est déroulé au Honduras et la dou­teuse atti­tude amé­ri­caine et de l’Union euro­péenne ; ainsi que du car­di­nal du Honduras!) ; deuxiè­me­ment, les Messies néo­li­bé­raux, tous défen­seurs ardus de la pri­va­ti­sa­tion des biens publics, com­plè­te­ment à genoux devant la Maison-Blanche et devant le Consensus de Washington et toutes les recettes du FMI – eux éga­le­ment reje­tés ; et main­te­nant, des gou­ver­ne­ments démo­cra­tiques popu­laires, cer­tains plus pro­gres­sistes, comme Hugo Chávez au Venezuela, Evo Morales en Bolivie, Rafael Correa en Equateur, d’autres moins pro­gres­sistes comme Lula au Brésil, le couple Kirchner en Argentine, Fernando Lugo au Paraguay. Donc les réformes struc­tu­relles sont sti­mu­lées par des moyens démo­cra­tiques. Je ne peux tou­jours pas appe­ler cela du socia­lisme, mais c’est une prise de conscience cri­tique pour éta­blir des liens en Amérique latine, comme la Banque du Sud, l’ALBA au lieu du ZLEA, etc., pour trou­ver un autre modèle d’intégration des peuples que le capi­ta­liste tra­di­tion­nel. Il s’agit de gens qui veulent gou­ver­ner pour les peuples. Alors que le monde est contrôlé par les riches, ces chefs d’État sont sys­té­ma­ti­que­ment dia­bo­li­sés par les médias occi­den­taux, ainsi que par leurs propres médias natio­naux qui sont contrô­lés par les puis­sants privés, comme par exemple au Venezuela. Probablement, il s’agit de notre pre­mière oppor­tu­nité his­to­rique de par­ve­nir à des chan­ge­ments struc­tu­rels par des moyens démo­cra­tiques et paci­fiques, et ceci au sein d’un jeu élec­to­ral sou­vent très cor­rompu par le pou­voir éco­no­mique. Depuis 1999, ces peuples élisent des diri­geants popu­laires, indi­gènes, qui veulent gou­ver­ner pour les pauvres. Je pré­fère appe­ler ce pro­ces­sus « prin­temps démocratique ».

Dans quelle mesure doit-on prendre le pou­voir pour trans­for­mer la société ?

Il faut avoir le pou­voir. Pour y accé­der, il y a deux voies : la manière de Lénine : d’abord prendre le pou­voir, ensuite en aug­men­ter la per­for­mance, c’est une voie dif­fi­cile, et aujourd’hui, il ne reste plus que deux sec­teurs qui sont inté­res­sés par la lutte armée : les fabri­cants d’armes et l’extrême droite. Bien sûr, si un peuple est réprimé par la force, confor­mé­ment au prin­cipe de St-Thomas d’Aquin, il a le droit de se défendre par les armes. Mais aujourd’hui, en AL, nous avons cette occa­sion, qui est unique, de prendre le pou­voir paci­fi­que­ment et démo­cra­ti­que­ment, à tra­vers l’organisation des mou­ve­ments sociaux, et pour moi, c’est le chemin le plus effi­cace et le plus viable en ce moment his­to­rique que nous vivons.

Frei Betto, pour­riez-vous expri­mer vos conclu­sions à cet entretien ?

Nous sommes confron­tés à une crise mon­diale du sys­tème capi­ta­liste ; c’est une occa­sion pour pro­fi­ter pour réflé­chir à des alter­na­tives à ce sys­tème – je ne veux pas dire que cela conduira à un col­lap­sus du capi­ta­lisme dans les années à venir – mais il y a en effet des choses très inquié­tantes : Par exemple, les pays du G20 ont pro­posé de donner 15 mil­liards de dol­lars pour éra­di­quer la faim dans le monde, et ces même pays au cours des der­niers mois ont attri­bué une somme mille fois supé­rieure pour sauver le sys­tème finan­cier ! Il y a une ques­tion d’éthique à dis­cu­ter : il ne s’agira pas de sauver le sys­tème capi­ta­liste, mais de sauver l’humanité.

Propos recueillis par Andrea Duffour
La ver­sion inté­grale de cette inter­view est consul­table sur le site de l’Association Suisse-Cub

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