Retour sur l’émergence du mouvement pour la justice climatique : entretien avec Michael Hardt

Mis en ligne le 29 janvier 2010

Pour Michael Hardt, Copenhague pour­rait bien être une étin­celle qui débouche sur un nou­veau cycle de luttes – des luttes plu­rielles, non dénuées de contra­dic­tions. Les penser, et éven­tuel­le­ment les dépas­ser, implique un tra­vail de théo­ri­sa­tion, autour, entre autres, de la ques­tion des « com­muns » : pour sauver le climat, sortir de la propriété ?

Un dia­po­rama sonore de cet entre­tien est en ligne sur le site du col­lec­tif de pho­to­graphes à-vif(s).

Mouvements : Il y a un peu plus d’un an, lors du Forum Social Mondial de Belém, tu esti­mais que les condi­tions étaient réunies pour que s’ouvre une nou­velle phase de « mul­ti­tudes ». Après plu­sieurs années de concen­tra­tion des luttes, autour d’un adver­saire commun (la poli­tique impé­riale menée par Bush), la crise éco­no­mique et finan­cière, l’enlisement des guerres en Irak et en Afghanistan, et la défaite des répu­bli­cains créaient pour toi les pos­si­bi­lité d’un nou­veau cycle. Cette ana­lyse se confirme-t-elle ? Comment s’y insère le mou­ve­ment pour la jus­tice cli­ma­tique et ce qui s’est passé à Copenhague ?

Michael Hardt : Il semble bien que Copenhague pour­rait être le moment ini­tial d’un nou­veau cycle de luttes. Mais les carac­té­ris­tiques de cette phase ne sont pas encore claires. Ce qui l’est clair, c’est l’énergie, la colère, l’indignation et l’expertise – dont l’intensité était très impres­sion­nante, à Copenhague. En revanche, ce qui est encore flou, du moins pour moi – peut-être tout sim­ple­ment parce que le mou­ve­ment est encore en construc­tion – c’est sa struc­tu­ra­tion : est-ce que la jus­tice cli­ma­tique sera la ques­tion cen­trale, qui défi­nira ce nou­veau cycle, dont dépen­dront les autres luttes, et à laquelle seront subor­don­nées les autres ques­tions et thé­ma­tiques ? Ou bien par­vien­dra-t-on, à l’inverse, à partir de l’étincelle de Copenhague, à construire un ensemble hori­zon­tal de luttes, struc­tu­rées en réseau, sans que l’une ne pré­do­mine par rap­port aux autres ?

À Copenhague, bien sûr, toutes les ques­tions, toutes les thé­ma­tiques, toutes les luttes sont orien­tées vers la ques­tion cli­ma­tique. On y parle éga­le­ment d’autres ques­tions, de la domi­na­tion raciale, de la domi­na­tion du Nord sur le Sud, du genre, etc., mais à chaque fois dans le contexte, et d’une cer­taine manière, dans l’ombre, des pro­blèmes climatiques.

Si nous devions conti­nuer ainsi, nous assis­te­rions à quelque chose qui dif­fère net­te­ment des luttes pré­cé­dentes, à l’émergence des­quelles nous avons assisté il y a une dizaine d’années, et qui étaient, je crois, connec­tées de manière bien plus hori­zon­tale. À Seattle, à Gènes, à Porto Alegre, il n’y avait pas de thé­ma­tique cen­trale – à l’exception, peut-être, du néo­li­bé­ra­lisme, mais c’est une notion trop vague pour rem­plir ce rôle. De ce point de vue, la lutte contre le néo­li­bé­ra­lisme était très ouverte, et d’une façon très créa­tive. Mon hypo­thèse, et mon espoir, c’est que nous allons à nou­veau vers une telle phase, et que, de Copenhague, émer­gera un cycle plu­riel de luttes, struc­tu­rées de manière horizontale.

M. : Quels sont les élé­ments qui te le font penser ?

M. Hardt : Deux choses : les oppor­tu­ni­tés, et l’énergie. L’époque et le contexte sont pro­pices à un tel cycle. Je ne pense pas tant à la fin de Bush et au début d’Obama qu’à ce avec quoi ils coïn­cident, qu’il s’agisse de l’enlisement de la guerre contre le ter­ro­risme ou de la crise du néo­li­bé­ra­lisme. Bien sûr, la crise de 2008 n’a pas marqué la fin du néo­li­bé­ra­lisme, au sens où ce der­nier ne fonc­tion­ne­rait plus. Il a, en revanche, perdu l’idéologie qui le gui­dait. Les condi­tions objec­tives sont donc réunies pour que s’ouvre une phase de lutte beau­coup plus ambi­tieuse. D’autre part, il y a ce sen­ti­ment d’énergie, d’excitation et d’agacement que l’on trouve un peu par­tout – avec une inten­sité inédite, ici, à Copenhague.

Pour que nous y par­ve­nions, l’une des choses qu’ils nous faudra com­prendre, c’est ce qu’apporte la nou­velle géné­ra­tion d’activistes qui attise cela. À Copenhague, les gens sont très jeunes. Il nous faudra du temps pour com­prendre ce qu’ils amènent de neuf par rap­port à la géné­ra­tion de mili­tants qui a émergé en 1994 avec les zapatistes.

M. : À Copenhague, le capi­ta­lisme est plus ouver­te­ment remis en cause qu’il n’a pu l’être à Seattle ou à Porto Alegre : ici, les cri­tiques ne concernent pas le seul néo­li­bé­ra­lisme. Pour autant, et c’est assez sur­pre­nant, la cri­tique du key­né­sia­nisme reste rela­ti­ve­ment faible…

M. Hardt : Je crois que l’une des fai­blesses des cri­tiques du néo­li­bé­ra­lisme, c’est qu’elles fai­saient toutes impli­ci­te­ment l’hypothèse que la seule alter­na­tive, c’est le key­né­sia­nisme. Et nous res­tons encore trop sou­vent pri­son­niers de ce schéma. Mais, si le néo­li­bé­ra­lisme est un zombie, ce que je crois qu’il est, le key­né­sia­nisme est mort depuis longtemps.

C’est ce qui explique nos dif­fi­cul­tés à dépas­ser la ques­tion de la pro­priété : soit nous pro­mou­vons la pro­priété privée, soit nous nous pla­çons du côté de la pro­priété publique : soit le marché, soit l’état, sans autre possibilité.

Ce que je trouve fan­tas­tique, dans les mou­ve­ments sociaux, et ça se confirme à Copenhague, c’est la variété des niveaux et registres de théo­ri­sa­tion. Et je pense que l’un des objec­tifs théo­riques du mou­ve­ment actuel, c’est d’en finir avec cette alter­na­tive, pour inven­ter des formes qui ne relèvent ni du de la pro­priété privée, ni de la pro­priété publique.

M. : Le der­nier ouvrage que vous avez publié, avec Toni Negri (The com­mon­wealth, encore inédit en France) porte pré­ci­sé­ment sur la ques­tion des com­muns, dont vous dis­tin­guez deux formes dif­fé­rentes : les com­muns rares, et ceux qui sont dis­po­nibles en quan­tité illimitée.

M. Hardt : La ques­tion des com­muns, c’est le ter­rain où mener la bataille pour ce qui ne devrait pas être régit par la pro­priété, qu’elle soit privée ou publique. Nous devons pour cela penser com­ment orga­ni­ser les com­muns, com­ment les gérer, et penser leurs ins­ti­tu­tions, au sens des pra­tiques et des rela­tions sociales qui leurs sont liés. Penser une alter­na­tive au néo­li­bé­ra­lisme et au key­né­sia­nisme, basée sur la ges­tion des com­muns est un élé­ment cen­tral de l’agenda du mou­ve­ment. Et c’est un enjeu étroi­te­ment lié au chan­ge­ment cli­ma­tique, même s’il ne s’y résume pas entièrement.

Avec Toni, nous nous sommes d’abord inté­res­sés aux com­muns de la deuxième caté­go­rie, ceux qui résultent de la pro­duc­tion humaine : les idées, les rela­tions humaines, les tech­no­lo­gies, etc. Nous réflé­chis­sons depuis long­temps à la manière dont ces com­muns deviennent un élé­ment de plus en plus cen­tral de l’économie capi­ta­liste, et débouchent sur des nou­velles rela­tions de pro­priété, via des luttes dont l’enjeu est le contrôle de ces com­muns, ou de ces com­muns poten­tiels. Pour ce type de com­muns, il n’y a aucune limite déter­mi­née, même s’ils ne sont pas tou­jours dis­po­nibles en quan­tité infi­nie : il n’y aucune entrave à écou­ter ma pro­duc­tion d’idées. Nous pou­vons par­ta­ger des idées encore et encore sans que ça ne vienne limi­ter mes propres usages, au contraire. Il n’y a là aucune logique de rareté.

C’est sûr ce point précis que ce type de com­muns se dis­tingue des com­muns de la pre­mière caté­go­rie, qui sont les com­muns au centre des dis­cus­sions sur l’environnement et le chan­ge­ment cli­ma­tique. Ces com­muns, que l’on pense à l’eau, à la terre, aux forêts, sont réel­le­ment limi­tés. Ces limites sont objec­tives, insur­mon­tables, et s’imposent à nous : nous ne devons pas dépas­ser 350 ppm de CO2 dans l’atmosphère, 2°C d’accroissement de la tem­pé­ra­ture, etc. En outre, ces com­muns sont régis par un prin­cipe de rareté.

Malgré ces dif­fé­rences, dans les deux cas, c’est une logique de com­muns qui est à l’œuvre. La lutte contre la pro­priété, et la lutte contre la pri­va­ti­sa­tion est une lutte fon­da­men­tale. Elle requiert de recon­naître que la pro­priété privée comme la pro­priété publique sont des solu­tions inadap­tées. C’est cela que les deux types de com­muns par­tagent, même s’ils divergent sur la ques­tion des limites et de la rareté.

M. : Mais la tra­duc­tion de ces dif­fé­rences dans un même mou­ve­ment ne va pas de soi – ce que sou­ligne la contra­dic­tion entre le slogan de Seattle « we want eve­ry­thing for eve­ryone » et l’un de ceux visibles à Copenhague « there is no planet B ». Deux reven­di­ca­tions contra­dic­toires – et, du même coup, deux stra­té­gies opposées ?

M. Hardt : Je crois que le mou­ve­ment est tra­versé par de vraies contra­dic­tions idéo­lo­giques – et ces contra­dic­tions se trouvent même en chacun de nous. L’impossibilité de mettre en accord ces deux slo­gans l’illustre bien. Dans le contexte du chan­ge­ment cli­ma­tique et de la jus­tice cli­ma­tique, reven­di­quer « nous vou­lons tout pour tout le monde » est une folie. Mais d’un autre côté, les appels à l’austérité sonnent comme une nou­velle manière d’imposer un contrôle extérieur.

Il y a deux stra­té­gies, et deux approches, un peu comme deux démarches, ou deux types de fou­lées. Cela ne va pas sans géné­rer de l’agacement. Ces der­nières années, j’ai été très proche des luttes anti­ca­pi­ta­listes, et je dois recon­naître que ces luttes sont sou­vent mal à l’aise avec les dis­cours et l’activisme sur le chan­ge­ment cli­ma­tique. Nombreux sont ceux qui se montrent méfiants vis-à-vis des dis­cours sur l’austérité. Parce que jusqu’à pré­sent, l’austérité à tou­jours signi­fié « moins pour vous, plus pour les riches ». De l’autre côté, ceux qui se sont inves­tis dans les luttes sur le chan­ge­ment cli­ma­tique et dans le mili­tan­tisme envi­ron­ne­men­tal en géné­ral ont l’impression que les gens qui leur disent « nous vou­lons tout pour tout le monde » et « un autre monde est pos­sible » ne sont pas conscients de l’urgence et des limites, qu’il n’y a pas d’autre planète.

Il y a une dis­so­nance concep­tuelle. Mais je crois que cette der­nière n’est pas néces­sai­re­ment un obs­tacle. En fait, je ne crois pas qu’il s’agisse de diver­gences insur­mon­tables. À bien des égards, c’est un faux pro­blème, un peu comme la contra­dic­tion local/​global qu’on a sou­vent oppo­sée au mou­ve­ment après Seattle, mais il faut au préa­lable confron­ter ces approches, et ainsi trou­ver des manières de résoudre leur contradiction.

M. : Les reven­di­ca­tions alter­mon­dia­listes tour­naient beau­coup autour de la démo­cra­tie : « radi­ca­li­ser la démo­cra­tie », la rendre plus directe, plus par­ti­ci­pa­tive. Avec les ques­tions cli­ma­tiques, on est confronté à un autre pro­blème, une autre néces­sité : l’autolimitation. Comment la tra­duire en slogan ? « We want less for everyone ? »

M. Hardt : Poser la ques­tion de l’autolimitation est une manière sti­mu­lante de consi­dé­rer le pro­blème. Mais je n’aime pas du tout ce slogan. L’une des rai­sons pour les­quelles je pense que la contra­dic­tion appa­rente entre les deux slo­gans et les deux approches est un faux pro­blème, c’est que cha­cune se réfère à des biens très dif­fé­rents. Les com­muns rares ne sont pas du tout les mêmes que ceux qui ne sont pas régis par la rareté. Le danger d’un dis­cours construit autour de l’idée « nous vou­lons moins », c’est qu’il est un dis­cours d’austérité, opposé à ce que nous reven­di­quons en fait, et qui est par­fai­te­ment réa­liste : une vie tou­jours plus créa­tive et tou­jours plus riche. Bien sûr, l’une des tâches théo­riques du mou­ve­ment sera de recon­si­dé­rer ce qu’est la richesse, et ce qu’est la pauvreté.

Le pro­blème des reven­di­ca­tions n’est pas le plus impor­tant. Je crois que la ques­tion cru­ciale, c’est que nous ne sommes pas encore par­ve­nus à inven­ter des pra­tiques auto­nomes réel­le­ment effi­caces, qui soient alter­na­tives à la pro­priété, privée ou publique.

M. : Peut-être du côté de la piraterie ?

M. Hardt : La pira­te­rie est un bon exemple de la manière dont les com­muns, sous l’une ou l’autre de leurs formes, sont détruits lorsqu’ils sont trans­for­més en bien régis par la pro­priété. Les savoirs indi­gènes, sur la valeur médi­ci­nale d’une plante, par exemple, sont détruits lorsqu’on les pri­va­tise, l’accès à ces savoirs n’est alors plus pos­sible, et ils dis­pa­raissent peu à peu. Il fau­drait d’ailleurs éviter de parler de bio­pi­ra­te­rie, et défendre la dignité des pirates : les pirates volent la pro­priété. Mais là, ce dont on parle, c’est d’un vol du commun, pour le trans­for­mer en bien régit par la propriété.

C’est une bonne manière de com­prendre com­ment les deux formes de com­muns se rejoignent, en quoi elles s’opposent à toute forme de pro­priété, privée comme publique. On retrouve une idée simi­laire dans les débats sur les mar­chés car­bone. On assiste en effet à la construc­tion, par le marché, d’une forme de pro­priété plus abs­traite encore à partir de quelque chose qui est commun – ici l’atmosphère, l’environnement au sens le plus global.

M. : Je pen­sais plutôt aux autres formes de pira­te­rie, au télé­char­ge­ment, aux partis pirates, etc.

M. Hardt : Cette forme de pira­te­rie revient à voler de la pro­priété pour la trans­for­mer en commun. Il s’agit bien de fabri­quer du commun à partir de la propriété.

Mais je ne suis pas cer­tain que ça suf­fise. Jusqu’à pré­sent, nous menons les débats sur les ques­tions cli­ma­tiques de telle manière que les réponses dépendent avant tout des États. Bien sûr, nous avons des dis­cus­sions auto­nomes, à la base. Mais nos dis­cus­sions débouchent presque sys­té­ma­ti­que­ment sur des appels aux États. Nous n’avons pas encore la capa­cité à construire des espaces auto­nomes. Ou alors ils n’existent que sous forme de choix indi­vi­duels, rap­por­tés à la consom­ma­tion de biens ou de ser­vice : choi­sir un mode de trans­port plutôt d’un autre, un type de biens plutôt qu’un autre.

L’idée que nous pour­rions construire quelque chose par en bas reste loin­taine, presque inac­ces­sible. Nous sommes dans l’idée que ces pro­blèmes ne peuvent se résoudre que par en haut, que nous pou­vons, depuis en bas, pous­ser les gou­ver­ne­ments à agir, mais c’est à eux de le faire. L’un des chan­ge­ments que j’attends le plus, c’est que nous par­ve­nions à trou­ver des moyens de construire des approches par en bas plutôt que d’en rester à « tout ce que nous pou­vons faire, c’est les contraindre à changer ».

Peut-être que les dyna­miques comme les « camps action climat » sont des pistes vers de telles pra­tiques auto­nomes ? On y retrouve des pra­tiques auto­ges­tion­naires, et des pra­tiques expé­ri­men­tales, et col­lec­tives, d’autosuffisance, bref, pour le dire vite, des élé­ments issus du mou­ve­ment ouvrier, et des élé­ments propres aux luttes climatiques…

Les luttes ouvrières, du moins celles dont je me sens proche, se sont construites autour de l’idée que les ouvriers ne sont pas seule­ment oppo­sés à leur patron ; mais qu’ils ont aussi une très bonne connais­sance du sys­tème de pro­duc­tion. Ils ont donc à la fois le désir d’attaquer le sys­tème et les moyens de le trans­for­mer. Bien sûr, il leur reste à trou­ver des formes d’organisation, et des manières d’exprimer leurs revendications.

Ici, c’est dif­fé­rent : au moment lorsque nous ferons l’expérience concrète des chan­ge­ments cli­ma­tiques, ce sera bien trop tard. Nous avons bien sûr quelques indices mais ils reposent sur des infor­ma­tions plutôt tech­niques, que nous devons apprendre à com­prendre, ou que nous devons accep­ter de croire, sans pou­voir en faire direc­te­ment l’expérience.

Et c’est un vrai défi pour les luttes cli­ma­tiques : com­ment construire des pra­tiques auto­nomes, alors que nous ne pou­vons nous en remettre à nos seules expériences ?

Propos recueillis et tra­duits par Nicolas Haeringer, pour mou​ve​ments​.info

Photos : col­lec­tifs à-vif(s) : http://​a​-vifs​.org/

Publié par Mouvements, le 15 jan­vier 2010. http://​www​.mou​ve​ments​.info/​R​e​t​o​u​r​-​s​u​r​-​l​-​e​m​e​r​g​e​n​c​e​-​d​u​.html

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