Récession, retraites et résistances

Mis en ligne le 25 mai 2010

Entretien avec C.Durand et L. Mathieu conduit par Pierre Puchot

Nous publions ici la seconde partie de l’entretien de Pierre Puchot, de Mediapart, avec Cédric Durand (éco­no­miste) et Lilian Mathieu (socio­logue). La pre­mière partie a été publiée sur ce site en date du 21 mai 2010. (Réd.)

Au-delà du plan d’austérité qui s’annonce, l’un des dos­siers majeurs en France, c’est la ques­tion des retraites, au tra­vers de laquelle s’exprime plei­ne­ment le para­doxe entre crise du capi­ta­lisme et fai­blesse des mobi­li­sa­tions…

Lilian Mathieu – Sur cette ques­tion, il y a un élé­ment qui joue à plein : c’est la « rin­gar­di­sa­tion » de l’héritage du mou­ve­ment ouvrier. La cri­tique anti­ca­pi­ta­liste a long­temps été pla­car­di­sée, exclue des débats média­tiques. On ne peut pas la réha­bi­li­ter comme ça du jour au len­de­main… De même, le sen­ti­ment de classe a presque dis­paru, et cela n’aide pas à penser et à se mobi­li­ser col­lec­ti­ve­ment sur des ques­tions pour­tant aussi cru­ciales que celle des retraites, où le rap­port tra­vail-capi­tal joue à plein.

Cédric Durand – Sur les retraites, je pense qu’il y a des évo­lu­tions posi­tives. J’ai la sen­sa­tion que l’idée de l’allongement de la durée de coti­sa­tion revient au final à une baisse au niveau des pen­sions : c’est à peu près passé dans l’opinion. Et pour­quoi une baisse des pen­sions ? Parce que les seniors ne trou­ve­ront pas d’emploi, poin­te­ront au chô­mage, et n’auront donc pas plus d’années de coti­sa­tion.

En revanche, une vraie bataille idéo­lo­gique existe sur l’idée qu’il fau­drait dimi­nuer les droits à la retraite parce qu’on vivrait plus vieux. C’est le fameux dogme : la durée de vie s’allonge, on doit donc partir plus tard à la retraite. Face à cela, c’est Bernard Friot (voir sur ce site son article du 10 mars 2010) qui nous pro­pose quelque chose d’important : la retraite, c’est tou­jours du salaire. C’est du salaire socia­lisé, et ce n’est pas payé pour des vacances, mais cela cor­res­pond aussi à du tra­vail, à de l’activité qui est socia­le­ment utile, mais non alié­née par le capi­tal, et qui n’est pas mesu­rée. Et là, il y a un débat extrê­me­ment impor­tant à avoir : qu’est-ce que c’est qu’être à la retraite ? Si l’on pre­nait en compte tous les ser­vices rendus par les retrai­tés, on aurait déjà une vision tout à fait dif­fé­rente. En termes de garde d’enfant, d’animation asso­cia­tive, de soli­da­rité, etc.

Le deuxième élé­ment, c’est le fait que le PS et les grands partis sont à peu près d’accord sur l’allongement de la durée de coti­sa­tion. D’autant que Zapatero [Etat espa­gnol] et le pre­mier ministre grec Papandreou ont annoncé qu’ils le feraient. Mais au fond, pour­quoi sont-ils tous d’accord ? C’est que les retraites sont un élé­ment impor­tant de sur­coût pour le capi­tal, sur­coût d’autant plus inac­cep­table pour le capi­ta­lisme qu’il est dans une période de déclin. De ce point de vue, le moment clé, c’est la crise de pro­fi­ta­bi­lité des années 1970. Et cette crise, il y a dif­fé­rents élé­ments pour l’analyser, l’un d’eux étant le fait que la concur­rence s’intensifie au niveau inter­na­tio­nal, pro­ces­sus qui s’accroît dans les années sui­vantes avec l’émergence de l’Asie, de la Chine. Cette concur­rence se tra­duit par une plus grande dif­fi­culté à valo­ri­ser le capi­tal et les inves­tis­se­ments indus­triels.

Et c’est ici selon vous que la finance trouve sa fonc­tion ?

Cédric Durand – La finance, c’est quoi, si ce n’est une solu­tion en partie fic­tive pour faire tour­ner du capi­tal et lui per­mettre de cir­cu­ler et de s’accumuler ? La finance, c’est des dettes, des pro­messes de rem­bour­se­ment qui ne seront jamais payées. Maintenant, quel est le lien avec les retraites ? C’est qu’une des solu­tions trou­vées par le capi­tal pour per­mettre à la finance de tenir encore, c’est de trou­ver de nou­velles formes d’accumulation pri­mi­tives. David Harvey, un géo­graphe mar­xiste amé­ri­cain, explique bien com­ment face à ses dif­fi­cul­tés endo­gènes, le capi­ta­lisme réins­taure cette logique d’accumulation pri­mi­tive, qu’Harvey appelle « accu­mu­la­tion par dépos­ses­sion ». Ce sont les pri­va­ti­sa­tions, les crises finan­cières à la péri­phé­rie qui per­mettent de rache­ter les entre­prises de cette même péri­phé­rie à moindre coût, le crédit impôt-recherche, la baisse de taxe pour les entre­prises… et celle du niveau des retraites.

Toute cette logique-là revient à prendre sur des sphères qui aupa­ra­vant n’étaient pas contrô­lées par le capi­tal, à pré­le­ver une partie de leurs reve­nus pour per­mettre à ce der­nier d’accumuler. Mais c’est un pro­ces­sus à court terme, parce qu’il n’enclenche pas une nou­velle dyna­mique d’efficacité. Cela décale sim­ple­ment le pro­blème dans le temps. Pour le capi­ta­lisme, les retraites, c’est un gros mor­ceau, cela repré­sente des volumes très impor­tants dans cette bataille. Il faut rajou­ter à cette logique d’épuisement du capi­tal le fait que les coûts tendent à aug­men­ter. Les coûts liés au vieillis­se­ment, à la sophis­ti­ca­tion des sys­tèmes de santé, au début de la prise en compte des dégâts envi­ron­ne­men­taux. Au final, c’est assez simple : le sys­tème est fati­gué. Cette crise est une étape dans un déclin qui s’inscrit sur plu­sieurs décen­nies (de 5,5% de crois­sance dans les 1960 pour les pays riches à 1,6% dans la décen­nie 2000, Chine mise à part), et la logique d’accumulation par dépos­ses­sion, donc de rogner sur les retraites, est un des moyens pour contre­car­rer cette ten­dance.

Dans un entre­tien accordé mi-mai au Monde, le direc­teur des études éco­no­miques de Natixis, Patrick Artus, n’y va pas par quatre che­mins : pour réduire le défi­cit de la France, « la seule façon de faire, dit-il, c’est de pro­cé­der à une grande réforme fis­cale, en ali­gnant la taxa­tion des reve­nus du capi­tal sur celle du tra­vail. Cela pour­rait rap­por­ter 100 mil­liards d’euros, sans dégât éco­no­mique puisque ces reve­nus sont épar­gnés ».

Cédric Durand – Patrick Artus pointe un élé­ment tout à fait juste, mais il sous-estime les rai­sons pour les­quelles cette réforme n’a pas lieu. En outre, « sans dégâts éco­no­miques»… Cela dépend de quel point de vue on se place. Le grand scan­dale du néo­li­bé­ra­lisme, au-delà du fait qu’il nous a conduits à la crise actuelle, c’est l’explosion des inéga­li­tés. Entre 1998 et 2005, la pro­gres­sion des 90% des Français les moins riches a été de 4,3 %, qua­si­ment nulle. Pour les 0,01 % de Français les plus riches, la pro­gres­sion a été de plus de 40%. Et ces reve­nus sont en grande partie liés aux reve­nus finan­ciers, uti­li­sés pour du luxe, de l’immobilier, mais aussi pour de l’épargne. C’est à cela que fait réfé­rence Patrick Artus. Car ces reve­nus des plus riches ont été sanc­tua­ri­sés. Le meilleur exemple, c’est le bou­clier fiscal, qui garan­tit que ces très hauts reve­nus ne seront pas impo­sés au-delà de 50%. Artus a donc raison, d’un point de vue éco­no­mique, de dire : « Taxons mas­si­ve­ment ces reve­nus, on aura des recettes impor­tantes, avec des effets de bord rela­ti­ve­ment limi­tés. »

Mais alors, pour­quoi ne le fait-on pas ? Parce que les inté­rêts en jeu sont colos­saux, et ils touchent des gens très intro­duits dans les sphères du pou­voir, qui dépensent beau­coup d’argent pour leur propre lob­bying. Mais l’autre fac­teur déter­mi­nant, c’est la liberté du capi­tal dans la mon­dia­li­sa­tion. Mettez en place de tels méca­nismes de fis­ca­lité, il va y avoir des départs mas­sifs de capi­taux, qui vont poser des pro­blèmes de balance des paie­ments. La condi­tion pour faire ce que dit Artus, c’est donc de priver le capi­tal de sa liberté de mou­ve­ment.

Qu’est-ce qui pousse un sala­rié d’une entre­prise comme Natixis, sym­bole s’il en est de la crise du capi­ta­lisme actuel, à sortir de sa réserve de manière si spec­ta­cu­laire ?

Cédric Durand – Patrick Artus est quelqu’un de lucide. En 2007, il avait sorti un livre dans lequel il esti­mait que le capi­ta­lisme était en train de s’autodétruire. Qu’il y avait une logique d’austérité sala­riale com­bi­née avec une explo­sion finan­cière, et que cela n’était pas tenable. D’après lui, la seule manière dont le capi­ta­lisme pour­rait se remettre en selle, ce serait de favo­ri­ser un impor­tant redé­mar­rage de la demande sala­riale. Et pour cela, il faut une fis­ca­lité redis­tri­bu­tive. C’est un peu le prin­cipe key­né­sien, il faut sauver le capi­ta­lisme de lui-même.

A quoi peut-on s’attendre ces pro­chains mois, en termes de mesures et de conflits poli­tiques et sociaux ?

Lilian Mathieu.- Tout dépend de la concep­tion que l’on a de l’histoire. Il y a une chose qui m’a tou­jours fas­ciné, ce sont les vœux de Charles de Gaulle le 31 décembre 1967. Il sort sa boule de cris­tal et il annonce que l’année 1968 va être une année pai­sible et pros­père. Depuis, plus aucun pré­sident n’a fait cela… Tout ça pour dire qu’il y a du hasard dans l’histoire. C’est ce que pro­pose l’historien Paul Veyne : il y a certes des logiques pro­fondes qui tra­vaillent les socié­tés. Et nous sommes dans une logique du capi­ta­lisme qui voit son affai­blis­se­ment et tente de sauver à tout prix son fonc­tion­ne­ment actuel. Et puis, il y a ce que Paul Veyne appelle les causes super­fi­cielles : les petites causes peuvent avoir des effets déme­su­rés. C’est par exemple, le 3 mai 1968, le rec­teur de l’académie de Paris qui sol­li­cite les flics pour éva­cuer la Sorbonne où il y a quelques dizaines d’étudiants qui font du chahut. Ce rec­teur a en fait ouvert la boîte de Pandore, pour impul­ser un cycle de contes­ta­tion majeur.

Aujourd’hui, on a toutes les condi­tions struc­tu­relles pour qu’une mobi­li­sa­tion contes­ta­taire et une remise en cause extrê­me­ment forte du capi­ta­lisme arrivent. On a des outils idéo­lo­giques qui sont à dis­po­si­tion, des forces mili­tantes encore consti­tuées, et une situa­tion de vul­né­ra­bi­lité du capi­ta­lisme. Mais cela ne suffit pas, il manque encore cette « cause super­fi­cielle ».

Cédric Durand.- Il y a un pro­nos­tic à court terme qui est assez simple : la crise va durer, long­temps, plu­sieurs années, notam­ment parce que les options choi­sies par les gou­ver­ne­ments euro­péens sont les pires et vont conduire à des ten­sions poli­tiques majeures. Lorsqu’on dit que la zone euro peut se dis­lo­quer, ce n’est pas sur­joué. C’est même assez pro­bable : s’il n’y a pas d’inflexion impor­tante, les ten­sions – telles qu’on les observe aujourd’hui et telles qu’on les met en œuvre – vont conduire à une explo­sion de la zone euro. Il est pos­sible que d’ici quelque temps, les gou­ver­ne­ments réagissent et révisent leurs posi­tions.

Il y a déjà quelque chose de cer­tain : cette crise, c’est la fin de la domi­na­tion de l’Occident sur le capi­ta­lisme. C’est le G20, la Chine, on pour­rait conti­nuer sur ce thème, c’est incon­tes­table, et c’est déjà une évo­lu­tion consi­dé­rable.

Mais il y a un deuxième point sur lequel je sou­haite insis­ter : il peut y avoir des scé­na­rii de sortie de crise dans le capi­ta­lisme, des choses de type key­né­sien assez intel­li­gentes, mais qui sont très impro­bables vu les rap­ports de force à l’œuvre aujourd’hui. Tout ça ne per­met­trait que de gagner qu’un petit peu de temps. Au-delà de la crise actuelle, nous sommes dans une logique d’épuisement plus fon­da­men­tale du capi­ta­lisme, qui ren­voie à sa capa­cité à satis­faire les besoins sociaux.

Pendant les Trente Glorieuses, il y avait une cer­taine asso­cia­tion entre la dyna­mique d’accumulation du capi­tal et la satis­fac­tion d’un cer­tain nombre de besoins en termes de loge­ment, d’accès à cer­tains biens d’équipements, etc.

Dans la der­nière période, on voit un mar­ke­ting de plus en plus violent s’intensifier pour vendre tout une série de mar­chan­dises super­flues, tandis que, de l’autre côté, des choses vitales comme l’éducation, la santé, l’accès à un loge­ment, sont de plus en plus dif­fi­ci­le­ment satis­faites. Et d’où vient cette dis­so­cia­tion ? Tout sim­ple­ment du fait qu’il est extrê­me­ment dif­fi­cile d’accumuler du capi­tal et de faire des pro­fits sur ce que Robert Boyer appelle les pro­duc­tions « anthro­po­gé­né­tiques», c’est-à-dire de l’homme par l’homme. Il y a donc là une bar­rière extrê­me­ment impor­tante. On pour­rait en évo­quer d’autres, comme l’environnement. Un pro­nos­tic a minima – à une, deux ou trois décen­nies – c’est que le sys­tème tel qu’on le connaît aujourd’hui n’aura cer­tai­ne­ment pas sur­vécu.

Pour savoir de quoi l’avenir sera fait, on peut fina­le­ment se tour­ner vers ce qui est déjà là, avec le tra­vail d’Elinor Ostrom sur les biens com­muns qui a reçu le prix Nobel l’an passé [1]. D’un cer­tain point de vue, nous sommes déjà en avance sur ce sys­tème qui se meurt.

1. L’ouvrage d’Elinor Ostrom, Governing the Commons, est publié en fran­çais ce mois de mai sous le titre : La gou­ver­nance des biens com­muns. Pour une nou­velle approche des res­sources natu­relles. (Réd.)

(24 mai 2010)

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