Démocratie, entre dérives et recomposition

Peuple et représentation, Autour de quelques enjeux actuels des démocraties contemporaines

Histoire et théorie

Par Mis en ligne le 06 janvier 2020

Entrevue avec Razmig Keucheyan

Sociologue et maître de confé­rence à l’Université Paris-Sorbonne, Razmig Keucheyan tra­vaille au sein du Groupe d’étude des méthodes de l’analyse socio­lo­gique de la Sorbonne (GEMASS). Membre des comi­tés de rédac­tion des revues Contretemps et Actuel Marx, il a lar­ge­ment contri­bué depuis quelques années à la réac­tua­li­sa­tion de la pensée mar­xiste en édi­tant notam­ment des œuvres d’Antonio Gramsci et de Nicos Poulantzas. Il publie régu­liè­re­ment des articles dans Le Monde diplo­ma­tique et dans The Gardian sur la gauche radi­cale, les mou­ve­ments sociaux et l’écologie. Il est éga­le­ment l’auteur d’Hémisphère gauche : une car­to­gra­phie des nou­velles pen­sées cri­tiques[2] et de La nature est un champ de bataille. Essai d’écologie poli­tique[3].

SC – Partagez-vous le diag­nos­tic selon lequel les démo­cra­ties de type libé­ral tra­ver­se­raient une crise de la repré­sen­ta­tion ?

RK – Cette ques­tion de la crise de la repré­sen­ta­tion est pra­ti­que­ment consub­stan­tielle à la démo­cra­tie ; elle la suit comme son ombre d’une cer­taine manière. Il me semble que ce à quoi on assiste actuel­le­ment, c’est à la fin d’une alliance entre le capi­ta­lisme et la démo­cra­tie. Dans une phrase fameuse, Lénine dit que « la démo­cra­tie est la meilleure enve­loppe pour le capi­ta­lisme ». Ce qu’il veut dire par là, c’est que la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive telle qu’on l’a connue a pour condi­tion de pos­si­bi­lité une cer­taine orga­ni­sa­tion maté­rielle de la société qui pro­duit en gros de la crois­sance, et qui fait que la démo­cra­tie peut aller main dans la main, sous cer­taines condi­tions bien entendu, avec le capi­ta­lisme. Or, ce à quoi on assiste aujourd’hui, c’est pré­ci­sé­ment à la dis­jonc­tion de ces deux phé­no­mènes. Pendant une partie signi­fi­ca­tive du XXe siècle, dont notam­ment la période dite des trente glo­rieuses qui suit la Seconde Guerre mon­diale, des taux de crois­sance rela­ti­ve­ment impor­tants sont allés de pair avec une rela­tive sta­bi­lité des ins­ti­tu­tions démo­cra­tiques du fait que les taux de crois­sance per­met­taient un par­tage de la valeur ajou­tée rela­ti­ve­ment impor­tant qui a permis de réduire, de manière non négli­geable, les inéga­li­tés ; cela a aussi permis aux socié­tés concer­nées de pou­voir ren­con­trer une forme de cohé­sion impor­tante compte tenu des pré­vi­sions qui avaient été faites par le mar­xisme clas­sique. La fin des trente glo­rieuses sonne le glas de cette phase de crois­sance. Au milieu des années 1970, la chute des taux de crois­sance révèle, sur le plan éco­no­mique et social, le faible dyna­misme du capi­ta­lisme qui ne par­vient mani­fes­te­ment plus à pro­duire comme avant des richesses maté­rielles et du bien-être (je laisse ici de côté toute la ques­tion des dévas­ta­tions éco­lo­giques que tout cela engen­drait). Par consé­quent, les tra­jec­toires du capi­ta­lisme et de la démo­cra­tie vont évo­luer en se dis­so­ciant et non plus en conver­geant l’une vers l’autre. Je crois que c’est la situa­tion dans laquelle on se retrouve aujourd’hui. Le capi­ta­lisme ne pro­duit plus de taux de crois­sance signi­fi­ca­tifs, tout au moins dans les anciens pays déve­lop­pés, où les inéga­li­tés ne cessent de s’accroître et où, par consé­quent, les pos­si­bi­li­tés maté­rielles de la démo­cra­tie sont en quelque sorte en sus­pens, voire frei­nées par la situa­tion actuelle du capi­ta­lisme. Donc l’une des manières de conce­voir cette crise de la repré­sen­ta­tion, c’est de partir de cette dis­jonc­tion de ce qui avait été his­to­ri­que­ment convergent.

SC – Comme vous l’évoquez en effet, l’idée que l’on vit une crise de la repré­sen­ta­tion semble plus pré­sente que jamais comme si le pro­ces­sus de déclin annoncé s’était irré­ver­si­ble­ment exa­cerbé avec le triomphe du néo­li­bé­ra­lisme. Nombreux ont été les auteur-e-s qui ont sou­li­gné la ten­sion imma­nente au projet moderne entre son volet poli­tique et son volet éco­no­mique, le second, dans sa logique auto­ré­fé­ren­tielle, en étant venu à avaler le pre­mier. Reprenant les thèses de Marcuse, un socio­logue qué­bé­cois, Michel Freitag, va encore plus loin en for­mu­lant l’hypothèse selon laquelle la déli­ques­cence du poli­tique son­ne­rait le glas de la démo­cra­tie et l’émergence d’un type nou­veau de tota­li­ta­risme.

RK – Je répon­drais à cette ques­tion dif­fi­cile en me réfé­rant à Nicos Poulantzas qui s’inscrit dans une tra­di­tion dif­fé­rente de celle de Michel Freitag, mais avec un cer­tain nombre de points de conver­gence. Inspiré lui-même par Gramsci, Poulantzas déve­loppe le concept d’étatisme auto­ri­taire. Selon lui, à mesure que cette crise que je décri­vais pro­gresse, donc à partir du milieu des années 1970, les appa­reils de l’État qui sont les moins démo­cra­tiques, la police et tout ce qui échappe au mou­ve­ment de l’opinion publique, mais aussi la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive, tous les sec­teurs les moins démo­cra­tiques de l’appareil d’État tendent à se ren­for­cer. En paral­lèle, à mesure que la crise s’approfondit, les appa­reils les plus repré­sen­ta­tifs de l’État et notam­ment les par­le­ments ont ten­dance à recu­ler. Tout ceci conduit à cette forme par­ti­cu­lière que Poulantzas appelle l’étatisme auto­ri­taire. Ce n’est pas la fin de la démo­cra­tie et ce n’est pas le tota­li­ta­risme au sens où ce der­nier terme a pu être appli­qué à l’Allemagne nazie ou à l’Union sovié­tique. Ce troi­sième type de régime est recon­nais­sable en ce qu’il applique un cer­tain nombre de carac­té­ris­tiques his­to­riques de la démo­cra­tie qui sont donc main­te­nues. Il y a tou­jours des élec­tions, un par­le­ment, une presse libre et une société civile rela­ti­ve­ment dyna­mique, mais la part répres­sive de l’appareil d’État tend à prendre une impor­tance de plus en plus grande. Ceci trouve son ori­gine dans ce que la crise éco­no­mique pro­duit. En France, les atten­tats qua­li­fiés de ter­ro­ristes et, dans un autre registre, le creu­se­ment des inéga­li­tés, créent une sorte de vio­lence endé­mique dans le corps social qui conduit les appa­reils répres­sifs de l’État à répri­mer davan­tage. C’est cette part auto­ri­taire de l’État qui s’impose pour ainsi dire contre les élé­ments consti­tu­tifs de l’appareil d’État qui par­ti­ci­paient à l’origine à rendre celui-ci plus démo­cra­tique. La notion de tota­li­ta­risme est à mes yeux pro­blé­ma­tique parce qu’elle ren­voie à la réa­lité de la guerre froide. Je ne suis pas sûr qu’il y a aujourd’hui des illus­tra­tions fécondes de ce concept.

SC – Vous sem­blez dire que le ter­ro­risme sert une fois de plus de cau­tion à des mesures d’exception, la police tout comme les poli­ti­ciens sachant ins­tru­men­ta­li­ser la menace pour des fins qui ne servent nul­le­ment la démo­cra­tie. Les dérives auto­ri­taires de nom­breux États occi­den­taux n’annoncent-elles pas le par­achè­ve­ment d’une bio­po­li­tique, je para­phrase Foucault, des­ti­née à régu­ler des popu­la­tions pour les­quelles l’impératif de sécu­rité « légi­ti­mise » à l’avance l’usage exten­sif de tech­niques de sur­veillance sans cesse plus sophis­ti­quées ?

RK – Il faut penser les deux aspects de la ques­tion à la fois. Il est clair qu’un cer­tain dis­cours sur le ter­ro­risme favo­rise aujourd’hui la montée en puis­sance du « tout sécu­ri­taire », lequel sert à la fois à répri­mer les ter­ro­ristes, mais aussi les syn­di­ca­listes et de mul­tiples formes de mobi­li­sa­tions popu­laires radi­cales. Cela dit, le ter­ro­risme est un phé­no­mène qui existe bel et bien et il ne s’agit pas de le nier. Il faut tou­te­fois pro­duire une généa­lo­gie de ce ter­ro­risme, c’est-à-dire exa­mi­ner les causes et les motifs qui poussent des indi­vi­dus, en l’occurrence des jeunes, à se livrer à ce type d’agissements. Dès lors qu’on se pose ces ques­tions, on est for­cé­ment amenés à inter­ro­ger les inéga­li­tés crois­santes dans le contexte du capi­ta­lisme, les logiques raciales, xéno­phobes qui consti­tuent un ter­reau fer­tile pour cette forme par­ti­cu­lière de radi­ca­li­sa­tion de popu­la­tions d’immigration récente ou même post­co­lo­niale. Donc, il y a évi­dem­ment une ins­tru­men­ta­li­sa­tion du ter­ro­risme par les appa­reils répres­sifs de l’État et un retour­ne­ment de ces mêmes forces répres­sives contre les mou­ve­ments sociaux et pro­gres­sistes.

Mais d’un point de vue plus géné­ral, il faut rap­pe­ler que la démo­cra­tie est le pro­duit de luttes sociales. Les démo­cra­ties actuelles doivent beau­coup aux luttes his­to­riques pour l’élargissement des droits sociaux, des droits syn­di­caux, de la liberté de conscience, de la liberté de la presse. La démo­cra­tie est un sys­tème hybride dans la mesure où il peut être ins­tru­men­ta­lisé à des fins très contes­tables et être à la fois le résul­tat de la mobi­li­sa­tion d’acteurs sociaux qui se sont battus pour la faire adve­nir jus­te­ment.

SC – Dans un ouvrage paru récem­ment, La démo­cra­tie sans « démos »[4], Catherine Colliot-Thélène pré­tend qu’il faut se libé­rer de « l’illusion his­to­rique » d’un peuple à l’identité défi­nie et stable et que l’idée d’un « démos » uni­taire est fina­le­ment une utopie sté­rile. Thélène semble dire que la démo­cra­tie n’est pas le pou­voir du peuple et que l’autogouvernement relève davan­tage du mythe que de la réa­lité. Il ne peut s’agir, dit-elle, d’un régime où le peuple « en per­sonne » gou­ver­ne­rait, mais d’une forme d’aménagement de l’asymétrie (onto­lo­gique) entre gou­ver­nants et gou­verné-e-s. À ses yeux, la démo­cra­tie n’échapperait ni au pou­voir ni à la domi­na­tion, le peuple se voyant condamné à délé­guer son pou­voir.

RK – Il y a eu des expé­riences à tra­vers les âges qui se sont reven­di­quées de la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive et qui furent sou­vent conçues comme une forme de gou­ver­ne­ment des élites. Dans Principes du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif[5], Bernard Manin montre, en fai­sant une généa­lo­gie des démo­cra­ties repré­sen­ta­tives, qu’à l’origine, dans le siècle de la Révolution fran­çaise, la démo­cra­tie était asso­ciée soit au gou­ver­ne­ment des riches, soit encore à celui d’une élite intel­lec­tuelle. Ainsi, la part de démo­cra­tie conte­nue dans ce type de régime a tou­jours été assez rela­tive. Pour ma part, je reste atta­ché à la tra­di­tion mar­xiste qui, de Gramsci à Poulantzas, estime que l’idée qu’on puisse entiè­re­ment renon­cer à toute forme de repré­sen­ta­tion s’avère en effet chi­mé­rique. Tout pro­ces­sus poli­tique sup­pose, d’une manière ou d’une autre, des formes de repré­sen­ta­tion. Ces formes de repré­sen­ta­tion doivent cepen­dant être tou­jours pla­cées sous le contrôle de formes de démo­cra­tie radi­cale, de formes de mobi­li­sa­tions à la base. C’est dans cette dia­lec­tique entre la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive et la démo­cra­tie directe que réside la pos­si­bi­lité de l’émancipation col­lec­tive. La ques­tion n’est pas tant de savoir s’il est pos­sible d’échapper à des formes de repré­sen­ta­tion, mais de savoir quel est le degré de la repré­sen­ta­tion et de connaître la nature de ce qui relie le Parlement, par exemple, et les formes de démo­cra­tie à la base. La vraie ques­tion est donc de savoir com­ment la société civile peut exer­cer un contrôle per­ma­nent des acteurs qui inter­viennent à titre de repré­sen­tants et repré­sen­tantes au sein des ins­ti­tu­tions démo­cra­tiques.

SC – Ce que vous décri­vez implique donc, ici et main­te­nant, la néces­sité de créer de nou­velles formes de par­ti­ci­pa­tion, ce que d’aucuns appellent des contre-pou­voirs. Quels sont les nou­veaux espaces de déli­bé­ra­tion ? Est-ce que ceux-ci consti­tuent des contre-pou­voirs ? La notion même de contre-pou­voir n’est-elle pas une illu­sion ?

RK – Chaque époque génère ses formes de contre-pou­voir compte tenu des types de socia­bi­lité qui ont cours dans la société et aussi du déve­lop­pe­ment tech­no­lo­gique. Il est clair que Facebook, Twitter, Internet induisent des pos­si­bi­li­tés nou­velles qui n’étaient pas pré­sentes il y a 20 ou 30 ans. Compte tenu de ces para­mètres, des formes de mobi­li­sa­tion à la base peuvent sou­mettre les ins­tances du pou­voir repré­sen­ta­tif à une cri­tique per­ma­nente. Je n’imagine pas que dans des socié­tés com­plexes comme les nôtres, on puisse com­plè­te­ment se passer de par­le­ment. Cela dit, il est clair que les formes de repré­sen­ta­tion poli­tique actuelles sont cor­rom­pues et ne paraissent pas adé­quates aux formes de socia­bi­lité poli­tique qui émergent. Il ne s’agit pas de défendre de manière abs­traite et uto­pique les par­le­ments, mais de repen­ser la dia­lec­tique que j’invoquais de sorte qu’il soit pos­sible d’en des­si­ner une forme plus concrète sans nier la com­plexité dans laquelle nous bai­gnons. Les gens doivent s’organiser, mais pas uni­que­ment sur la place Tahrir, la Puerta del Sol ou la place de la République. La tra­di­tion à laquelle je m’identifie valo­rise l’organisation sur les lieux de tra­vail. Depuis quelques années, on assiste en effet à de grands ras­sem­ble­ments dans des lieux publics en tant que citoyens et citoyennes. C’est bien, mais il y a une autre forme d’organisation à la base qui a été his­to­ri­que­ment struc­tu­rante, c’est la mobi­li­sa­tion sur les lieux de tra­vail non pas en tant que citoyens, mais en tant que tra­vailleurs et tra­vailleuses. Or avec la crise du sala­riat, cette forme de mobi­li­sa­tion a connu un tas­se­ment, ce qui oblige à réin­ven­ter le syn­di­ca­lisme, et par là même des formes d’action poli­tique et syn­di­cale sur les lieux de tra­vail qui vont géné­rer à leur tour leurs propres formes de repré­sen­ta­tion.

SC – Que reste-t-il du concept de peuple en ces temps où de nou­velles enti­tés (indi­vidu délié, mul­ti­tude, tribus, com­mu­nau­tés cultu­relles, société civile, citoyens contri­buables) semblent se sub­sti­tuer à lui, appa­rais­sant « introu­vable », comme l’avance Pierre Rosanvallon ? 

RK – On peut citer aussi Négri, Mouffe, Laclau dont les réflexions témoignent de l’acuité de cette déli­cate ques­tion. Personnellement, je crois qu’il ne faut pas tran­cher ce débat trop tôt. Avec la crise du com­mu­nisme réel­le­ment exis­tant, celle plus lar­ge­ment des gauches en Occident, cer­taines pro­blé­ma­tiques se sont refer­mées alors que d’autres se sont ouvertes. Vouloir défi­nir de manière abs­traite cette notion de peuple me paraît d’emblée pré­ma­tu­rée, notam­ment parce que les expé­riences col­lec­tives ne sont pas encore arri­vées à terme. Il faut ados­ser la pensée à des expé­riences col­lec­tives où l’on résout, ne serait-ce que pro­vi­soi­re­ment, les pro­blèmes aux­quels on est confron­tés. Il faut regar­der les expé­riences pro­gres­sistes qui ont lieu. Les gou­ver­ne­ments boli­va­riens en Amérique latine, les révo­lu­tions arabes, le mou­ve­ment Occupy, le prin­temps érable au Québec, Nuit debout en France, toutes ces expé­riences nous incitent à la pru­dence tant du point de vue théo­rique que du point de vue de la réor­ga­ni­sa­tion stra­té­gique. La redé­fi­ni­tion de la notion de peuple impose un tra­vail à effec­tuer sur les dif­fé­rentes dimen­sions de la domi­na­tion. En France, la notion de peuple, issue essen­tiel­le­ment de la tra­di­tion éga­li­ta­riste et répu­bli­caine, a été remise en ques­tion par l’immigration post­co­lo­niale d’abord, puis par les mou­ve­ments récents de migra­tion inter­na­tio­nale. Cette notion de peuple sou­vent uti­li­sée par les ténors de la gauche ne recouvre plus tout à fait le peuple réel­le­ment exis­tant. Toute une cri­tique « déco­lo­niale » de cette notion est tout à fait indis­pen­sable pour faire cor­res­pondre ce nou­veau concept de peuple en construc­tion à la réa­lité des peuples.

SC – Le cou­rant post­mo­der­niste avan­çait, au tour­nant des années 1980, que la crise des grands méta­ré­cits cris­tal­li­sait – pour ainsi dire – le déclin des pas­sions poli­tiques et la mort des idéo­lo­gies, ce qui expli­que­rait, consé­quem­ment, la perte de la capa­cité mobi­li­sa­trice du poli­tique et le sen­ti­ment diffus d’impuissance col­lec­tive. Qu’en est-il au juste ?

RK – Je ne par­tage pas du tout cette thèse et mon expé­rience de mili­tant m’en convainc. L’engagement poli­tique nous permet de croire qu’on peut trans­for­mer le monde. Ce qui est clair, c’est que la gauche ne sort pas indemne du XXe siècle et qu’une série de grands récits et de grandes valeurs qui ont été les siennes doivent être remis sur le métier et retra­vaillés pour être rendus à nou­veau convain­cants auprès des cen­taines, voire des mil­lions, de gens qui vivent l’oppression au quo­ti­dien. Certes, les thèses post­mo­der­nistes captent sans doute quelque chose de l’air du temps qu’il faut prendre au sérieux. Toutefois, pour en reve­nir à Nuit debout, on voit bien la dif­fi­culté à défi­nir des objec­tifs stra­té­giques même de court terme qui per­met­traient par exemple de faire la jonc­tion avec les syn­di­cats ou les quar­tiers popu­laires d’immigration récente. Ainsi, bien que ce soit un mou­ve­ment fan­tas­tique, les débou­chés poli­tiques au sens le plus large du terme sont extrê­me­ment dif­fi­ciles à trou­ver du fait même de l’hétérogénéité radi­cale de ce mou­ve­ment et des sen­si­bi­li­tés poli­tiques très dif­fé­rentes qui s’y expriment. Faire conver­ger tout ce monde, toutes ces opi­nions sur un projet précis est un enjeu de taille qui tra­duit en somme l’héritage du XXe siècle et le fait que les cadres stra­té­giques que nous avions sont aujourd’hui lar­ge­ment en crise.

SC – Parallèlement à ces mou­ve­ments, on assiste en Europe et aux États-Unis à la montée du popu­lisme.

RK – Il y a une manière néga­tive d’utiliser le terme de popu­lisme qui ren­ver­rait selon cette pre­mière défi­ni­tion à un dis­cours mani­chéen qui fonc­tionne selon une logique binaire qui oppo­se­rait les élu-e-s au peuple ou les membres du sys­tème au peuple dont on flatte les plus bas ins­tincts et que l’on monte contre des élites par ailleurs sys­té­ma­ti­que­ment cor­rom­pues. Il y a un tout autre sens qui est sou­levé par des gens comme Ernesto Laclau ou Chantal Mouffe selon les­quels le popu­lisme consiste à mettre en équi­va­lence des logiques hété­ro­gènes et, de là, à créer des arti­cu­la­tions, des ponts entre ces dif­fé­rentes reven­di­ca­tions, pro­gres­si­ve­ment réunies parce qu’elles se donnent un ennemi commun. Le popu­lisme serait essen­tiel­le­ment une manière de construire un anta­go­nisme qui oppo­se­rait le peuple à un adver­saire clai­re­ment iden­ti­fié. Ainsi une poli­tique éman­ci­pa­trice serait par défi­ni­tion fon­ciè­re­ment popu­liste. Pour ces auteur-e-s, un ingré­dient néces­saire du popu­lisme serait l’incarnation de cette chaine d’équivalences dans un leader. On le sent bien chez Laclau lorsqu’il réfère au péro­nisme de gauche, la figure de Perón ayant, à une époque, fait office d’incarnation cha­ris­ma­tique des reven­di­ca­tions popu­laires. Je récuse pour ma part cette idée selon laquelle il fau­drait tou­jours se réfé­rer à un leader cha­ris­ma­tique. Certes, la poli­tique moderne ne va jamais sans cer­taines formes de repré­sen­ta­tion, mais celle-ci ne va pas s’incarner néces­sai­re­ment dans un leader. Vouloir enfer­mer un mou­ve­ment dans un tête-à-tête avec un leader cha­ris­ma­tique me paraît tout à fait erroné comme manière de voir les choses.

SC – Dans un des cha­pitres de votre ouvrage consa­cré à la gauche, vous pré­sen­tez la réflexion de Bénédict Anderson selon qui la nation serait indé­pas­sable. Ici, au Québec, cer­tains intel­lec­tuels taxés – à tort ou à raison – de « conser­va­teurs » laissent entendre que la démo­cra­tie ne serait pas soluble dans une « société des iden­ti­tés ». On sait qu’en France, la cri­tique du com­mu­nau­ta­risme qui serait, selon cer­tains, « intrin­sèque » à la culture notam­ment des popu­la­tions issues du Maghreb et du Proche-Orient consti­tue l’argumentaire prin­ci­pal de l’extrême droite. Le débat sur la laï­cité et le mul­ti­cul­tu­ra­lisme a un effet pola­ri­sant au sein des « opi­nions publiques » y com­pris au sein de la gauche, ce qui trahit, force est de le consta­ter, un malaise. Au-delà de la polé­mique et de la mau­vaise foi, quel défi se pose aux démo­crates sin­cères – à gauche – à l’heure où, mani­fes­te­ment, la construc­tion d’un monde commun semble bien dif­fi­cile ?

RK – Avec les phé­no­mènes migra­toires, la nation doit être repen­sée dans des termes radi­ca­le­ment dif­fé­rents. Il y a aujourd’hui en France un usage de la laï­cité qui est tota­le­ment excluant, notam­ment vis-à-vis des immi­gré-e-s récents dont plus spé­ci­fi­que­ment les popu­la­tions musul­manes, les­quelles occupent le plus sou­vent la scène média­tique. La ques­tion du voile par exemple conti­nue à être pro­blé­ma­tique, y com­pris au sein de la gauche. Or la nation doit être repen­sée de manière déco­lo­ni­sée, ce qui sup­pose, d’une part, de revoir notre rap­port à la colo­ni­sa­tion à la lumière de la ques­tion eth­no­ra­ciale depuis ses ori­gines. D’autre part, cela sup­pose que l’on repense, du fait de la pré­sence de ces popu­la­tions au sein même des anciennes métro­poles, des formes nou­velles de natio­na­lité qui ne sont pas, de toute évi­dence, les mêmes qu’autrefois. Le point faible de la théo­rie de Bénédict Anderson, c’est, à mon avis, qu’il ne consacre pas assez d’attention à cette ques­tion colo­niale et aux rap­ports qui en ont suivi entre les métro­poles et leurs anciennes colo­nies. D’un point de vue plus géné­ral, la ques­tion du racisme me paraît assez cru­ciale. À titre d’exemple, contrai­re­ment à la Grande-Bretagne, il n’existe pas en France de mou­ve­ment véri­ta­ble­ment anti­ra­ciste qui per­met­trait de construire des pas­se­relles entre dif­fé­rents sec­teurs de la popu­la­tion, c’est pour­tant là une des tâches urgentes de la gauche.

SC – Après l’expérience de SYRIZA en Grèce, celle de Podemos en Espagne ou celle de Québec soli­daire chez nous, quel bilan doit-on faire de l’expérience élec­to­rale et d’une stra­té­gie lar­ge­ment cri­ti­quée par les mili­tantes et les mili­tants déçus et autres liber­taires ?

RK – Mon impres­sion de ce qui s’est passé en Grèce est que ce n’est pas tant la logique élec­to­rale qui a été le pro­blème, mais plutôt le rap­port à l’Europe et à une cer­taine concep­tion de l’Europe et de ce que celle-ci sup­po­sait aux yeux des diri­geants de SYRIZA pour le peuple grec. La direc­tion de SYRIZA est arri­vée au pou­voir avec l’idée de s’accrocher, coûte que coûte, à l’appartenance à l’Union euro­péenne et plus spé­ci­fi­que­ment à la zone euro. C’est, me semble-t-il, la cause des pro­blèmes qui en ont suivi. Dès lors qu’on refuse de sortir de la mon­naie unique, ou, en tout cas, de poser cette hypo­thèse comme hypo­thèse stra­té­gique contre d’autres pos­sibles et qu’elle devient la pla­te­forme unique dans les négo­cia­tions, cela sup­pose qu’on accepte le dictat de la Banque cen­trale euro­péenne et les plans d’austérité qui sont écha­fau­dés au Fonds moné­taire inter­na­tio­nal ou ailleurs. La défaite de SYRIZA un an après son arri­vée au pou­voir ne s’explique donc pas par le fait que SYRIZA a décidé de jouer le jeu de la démo­cra­tie et encore moins du réfé­ren­dum. La défaite vient du fait que SYRIZA avait posé comme pos­tu­lat que l’appartenance de la Grèce à l’euro ne serait jamais remise en ques­tion et que par consé­quent tout serait accepté au nom de ce prin­cipe de base. Le réfé­ren­dum qui a été rem­porté haut la main par Alexis Tsipras fut jus­te­ment l’expression d’un désir de résis­tance et de dignité du peuple grec par rap­port à une forme d’impérialisme interne à l’Union euro­péenne. Je ne vois donc pas la défaite de SYRIZA comme une remise en cause de la stra­té­gie élec­to­rale menée par SYRIZA qui est arrivé au pou­voir dans d’excellentes condi­tions avec une écra­sante majo­rité. On peut donc croire qu’une autre poli­tique aurait très bien pu être mise en œuvre. Elle ne l’a pas été parce qu’on a estimé que la ques­tion de l’euro est une ques­tion intou­chable.

Pour ce qui concerne l’Espagne, ce n’est pas encore joué. Mais là encore, le pro­blème n’est pas en soi la par­ti­ci­pa­tion aux élec­tions. Le pro­blème est qu’une fois qu’on a décidé cela, il faut encore conti­nuer à entre­te­nir un lien dia­lec­tique avec les mou­ve­ments à la base. Podemos doit entre­te­nir cette flamme avec la société civile et il faut qu’il puisse main­te­nir un lien avec les mou­ve­ments dont il est issu, dont notam­ment celui des indi­gnés. Je ne pré­sume pas d’emblée qu’il y a un pro­blème de limi­ta­tion inhé­rent à la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive, mais une dif­fi­culté et un défi qui découlent d’options théo­riques à mon avis erro­nées, à tout le moins dans le cas de la Grèce.

SC – Pour la mou­vance anar­chiste et liber­taire pour­tant, les élec­tions demeurent un piège qui conduit tout dou­ce­ment à diluer les aspi­ra­tions popu­laires en raison même des contraintes ins­ti­tu­tion­nelles qui pèsent de tout leur poids.

RK – C’est peut-être vrai, mais je ne trouve pas que la situa­tion en Grèce ait validé ce constat. Les élec­tions comme le réfé­ren­dum, gagné à plus de 60 %, démontrent qu’il est tout à fait pos­sible qu’un peuple puisse s’exprimer dans toute sa diver­sité, avec natu­rel­le­ment les limites inhé­rentes à ce genre d’exercice, en faveur de davan­tage de radi­ca­lité face à l’impérialisme euro­péen. Si ces vœux ont ensuite été trahis par le revi­re­ment de Tsipras, cela n’invalide pas l’idée qu’il y aurait quelque chose d’intrinsèquement cor­rompu dans la pro­cé­dure élec­to­rale. Au-delà des que­relles entre les divers cou­rants, je per­siste à croire que le plus impor­tant est de nour­rir le lien entre la repré­sen­ta­tion et les mou­ve­ments à la base. Bien que j’appartienne à une cer­taine tra­di­tion mar­xiste, cela ne m’empêche pas d’avoir une grande admi­ra­tion pour la tra­di­tion anar­chiste.

SC – Comment penser la démo­cra­tie, quelle que soit la for­mule idéa­li­sée (radi­cale, insur­geante, par­ti­ci­pa­tive, directe, citoyenne, de quar­tier, etc.) après le lamen­table échec du socia­lisme réel­le­ment exis­tant et des « démo­cra­ties popu­laires » ? Y a-t-il un au-delà de la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive ?

RK – Selon moi, il fau­drait poser la ques­tion de la démo­cra­tie dans le contexte actuel à partir de l’enjeu éco­lo­gique. Je reviens dans un de mes ouvrages[6] sur la ques­tion envi­ron­ne­men­tale qui nous force à penser non seule­ment l’évolution du sys­tème pro­duc­tif et éco­no­mique, mais plus lar­ge­ment le poli­tique. La tran­si­tion éco­lo­gique, au sens large, dans laquelle vont devoir s’engager nos socié­tés est une entre­prise qui va sup­po­ser la par­ti­ci­pa­tion de chacun. Sans la prise en consi­dé­ra­tion des savoirs et des savoir-faire de tout un chacun, cette tran­si­tion éco­lo­gique n’a aucune chance de par­ve­nir à ses objec­tifs. La raison pour laquelle l’écologie est hau­te­ment poli­tique, c’est qu’elle pose à nou­veaux frais la pro­blé­ma­tique de la démo­cra­tie. Il y a quelque chose de fon­da­men­tal qui se joue autour de la dia­lec­tique entre la démo­cra­tie et la tran­si­tion éco­lo­gique qui permet d’adosser le deve­nir de la démo­cra­tie à un projet concret, mais il est sur­tout urgent de trou­ver une issue à la menace qui pèse sur la survie de l’humanité.

SC – Le fait de parler de tran­si­tion signi­fie-t-il que vous ne seriez pas révo­lu­tion­naire, l’idée de tran­si­tion pou­vant lais­ser croire à un chan­ge­ment généré par des réformes, loin d’une rup­ture à laquelle le dis­cours révo­lu­tion­naire nous avait habi­tués ?

RK – Au contraire, tout cela va sup­po­ser des rup­tures. Sortir des éner­gies fos­siles vient heur­ter de plein fouet les inté­rêts privés orga­ni­sés à l’échelle mon­diale (mul­ti­na­tio­nales, hedge funds) qui spé­culent autour de l’exploitation de ces sources d’énergie. Si on décide de sortir de ce modèle pro­duc­tif basé sur les éner­gies fos­siles, ce qui est beau­coup plus sérieux que ce que l’on a dis­cuté à COP21, il va fal­loir affron­ter des inté­rêts qui sont très soli­de­ment consti­tués. Ça, c’est ce que j’appelle une révo­lu­tion ! Ça sup­pose des affron­te­ments pas for­cé­ment vio­lents, pas for­cé­ment armés, avec des inté­rêts consti­tués puis­sants qui ne vont pas se lais­ser faci­le­ment dépos­sé­der. La révo­lu­tion n’est pas un but en soi. Encore une fois, la révo­lu­tion, cela consiste à dire que si l’on veut sortir d’une situa­tion figée autour de laquelle sont conso­li­dés les inté­rêts du 1 % par exemple, cela ne va pas se faire dans le paci­fisme le plus total car tout cela implique des rap­ports de force, une accé­lé­ra­tion des mobi­li­sa­tions sociales, et sans doute des blo­cages. Quoi qu’il en soit, au sortir du XXe siècle, le mot révo­lu­tion ne peut plus vou­loir dire le grand soir. On est tous d’accord pour dire qu’il n’y aura pas un moment où quelque chose sur­vien­dra et qui nous fera entrer défi­ni­ti­ve­ment dans une espèce d’avenir radieux, ne serait-ce que parce que même si le grand soir arri­vait, il y aurait des phé­no­mènes de réver­si­bi­lité qui peuvent nous rame­ner à une situa­tion anté­rieure. En somme, on est sorti d’une concep­tion de la révo­lu­tion qui était celle d’un avenir radieux, mais cela ne sup­pose pas l’impossibilité de phé­no­mènes d’accélération et des affron­te­ments avec les milieux consti­tués qui ont inté­rêt à ce que rien ne change.

  1. Stéphane Chalifour est pro­fes­seur de socio­lo­gie au Collège Lionel-Groulx.

  2. Razmig Keucheyan, Hémisphère gauche. Une car­to­gra­phie des nou­velles pen­sées cri­tiques, Montréal, Lux, 2010.
  3. Razmig Keucheyan, La nature est un champ de bataille. Essai d’écologie poli­tique, Paris, Zones, 2014.
  4. Catherine Colliot-Thélène, La démo­cra­tie sans « démos », Paris, PUF, 2011.
  5. Bernard Manin, Principes du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, Paris, Flammarion, 1996.
  6. Keucheyan, La nature est un champ de bataille, op. cit.

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