ENTRETIEN AVEC IGNACIO RAMONET SUR LES QUESTIONS INTERNATIONALES ET L’AMÉRIQUE LATINE

Les néo-progressistes latino-américains ont encore des années de succès devant eux

Par Mis en ligne le 08 février 2012

Journaliste et écri­vain, Ignacio Ramonet, dans un entre­tien donné au quo­ti­dien de Buenos Aires Página 12, estime que les gou­ver­ne­ments de gauche latino-amé­ri­cains conduisent actuel­le­ment une trans­for­ma­tion sem­blable à celle que pilo­tèrent les sociaux-démo­crates euro­péens dans les années 1950, et que, s’ils ne com­mettent pas d’erreurs, ils peuvent aspi­rer à un cycle long de pouvoir.

Né à Redondela (Espagne), Ignacio Ramonet a émigré avec sa famille au Maroc puis en France. Il dirige aujourd’hui Le Monde diplo­ma­tique en espa­gnol. Il fut l’un des ani­ma­teurs du pre­mier Forum social mon­dial en 2001 et est l’un des jour­na­listes qui par­court le plus sou­vent le monde pour l’observer dans ses dif­fé­rentes réalités.

Propos recueillis par Martin Granovsky

A l’issue du Forum thé­ma­tique de Porto Alegre, on est en droit de se deman­der s’il a été utile et en quoi il a évolué par rap­port du pre­mier Forum social mon­dial de 2001.

Lorsque nous avons créé le pre­mier Forum, il n’y avait, en Amérique latine, aucun gou­ver­ne­ment appar­te­nant au cou­rant que j’appelle aujourd’hui néo-pro­gres­siste, à l’exception de celui de Hugo Chávez, lequel d’ailleurs était venu au Forum. L’année sui­vante, en 2002, Hugo Chávez pro­fita de sa deuxième venue au Forum pour s’y décla­rer, pour la pre­mière fois publi­que­ment, « socia­liste ». Lula aussi est venu dès 2001, alors qu’il n’était pas encore pré­sident mais seule­ment candidat.

A pré­sent, du Venezuela à l’Argentine, en pas­sant par l’Équateur, la Bolivie, le Brésil, l’Uruguay, le Paraguay et main­te­nant le Pérou, les gou­ver­ne­ments néo-pro­gres­sistes sont en train de mener à bien des poli­tiques d’inclusion sociale et, en même temps, j’ai le sen­ti­ment que le Forum est moins qu’avant un forum des mou­ve­ments sociaux.

C’est un Forum au cours duquel nous avons dis­cuté de la crise euro­péenne, du mou­ve­ment des « indi­gnés » en géné­ral (les étu­diants chi­liens, Occupy Wall Street, etc.), ainsi que de la ques­tion de la mémoire his­to­rique. La jour­née orga­ni­sée par Flacso (Faculté latino-amé­ri­caine de sciences sociales) le ven­dredi 27 jan­vier, jour de la com­mé­mo­ra­tion de l’Holocauste, en consti­tua l’une des acti­vi­tés prin­ci­pales, orga­ni­sée par le Forum social thé­ma­tique et le Forum mon­dial de l’éducation. Auparavant, ces sujets n’intéressaient pas le Forum. Les « indi­gnés », c’est un sujet récent, il n’a pas un an, et le débat sur la ques­tion de la mémoire ne s’était jamais posé de cette manière. Avant, c’était la cri­tique de l’anti-impérialisme et la dénon­cia­tion des guerres amé­ri­caines en Irak et en Afghanistan qui pré­do­mi­naient. Nous attei­gnons donc un autre niveau. Les gou­ver­ne­ments de gauche sud-amé­ri­cains s’en tirent plutôt bien. Ils font ce que les peuples attendent d’eux. Mais atten­tion, nous arri­vons à une nou­velle étape et un cer­tain nombre d’aspects doivent être amé­lio­rés qualitativement.

Que pour­rait-on amé­lio­rer en Amérique du Sud ?

Ne pas croire que cette période béné­fique en Amérique latine sera éter­nelle. Cela dépend en partie des solu­tions appor­tées à la crise aussi bien en Amérique qu’en Europe. Et bien entendu de la pour­suite, ou non, de la crois­sance de l’économie chi­noise car cela a un impact cer­tain sur les expor­ta­tions agri­coles et minières des pays latino-américains.

Une ques­tion impor­tante, c’est de savoir com­ment l’Amérique du sud pro­fi­tera de son avan­tage actuel grâce aux prix très com­pé­ti­tifs de ses pro­duits du sec­teur pri­maire (soja, mine­rais), pour que les béné­fices qu’elle en tire ne servent pas, une fois encore, à finan­cer des « élé­phants blancs ».

L’économie fonc­tionne par cycles. En Europe, nous pou­vons aussi parler de « grands tra­vaux inutiles » fruits de gas­pillages déli­rants ou encore d’aéroports déme­su­rés construits dans des villes minus­cules. Aujourd’hui, la richesse est passée et nous n’avons pas tou­jours su en pro­fi­ter pour faire les bons investissements.

Ici, en Amérique du Sud, une chose à faire c’est créer un plus grand marché inté­rieur. Un marché inté­rieur pro­tégé. Il faut éga­le­ment accroître les échanges inté­rieurs dans le cadre de la soli­da­rité latino-amé­ri­caine. Le marché latino-amé­ri­cain doit s’articuler de sorte qu’il existe une masse cri­tique de consom­ma­teurs béné­fique pour tous. Dans le cas contraire, le Brésil se déve­lop­pera mais pas l’Uruguay. Maintenant que, grâce aux poli­tiques d’inclusion sociale, 80 mil­lions de pauvres ont dis­paru, une classe moyenne a surgi qui consomme. Le Brésil n’a pas hésité à créer une taxe – de 30% ! – sur les impor­ta­tions d’automobiles en pro­ve­nance de Chine. C’est du pro­tec­tion­nisme et c’est une bonne idée.

Quel autre débat mon­dial est apparu au cours du Forum ?

Nombre de par­ti­ci­pants ont constaté que, au-delà des contro­verses, la mon­dia­li­sa­tion est une réa­lité. Puisqu’elle existe, ils pro­posent donc de l’analyser pour cher­cher à en éviter les incon­vé­nients. A l’échelle mon­diale, dans une des tables rondes consa­crées à la crise du capi­ta­lisme, cer­tains ont prôné la démon­dia­li­sa­tion. D’autres ont sou­li­gné qu’il ne s’agit pas seule­ment d’une crise éco­no­mique. C’est aussi, et en même temps, une crise poli­tique, démo­cra­tique, ali­men­taire, éco­lo­gique… De nom­breux gou­ver­ne­ments latino-amé­ri­cains ne pensent pas à ces autres crises, et négligent en par­ti­cu­lier la crise éco­lo­gique. Ce qui a fourni l’occasion à l’intellectuel por­tu­gais Boaventura de Souza Santos de dénon­cer les gou­ver­ne­ments néo-pro­gres­sistes qui accusent cer­taines com­mu­nau­tés indi­gènes de « ter­ro­risme » parce qu’elles pro­tègent l’environnement… Les réa­li­tés sont en train de chan­ger. Le Mouvement des sans terre au Brésil, qui occu­pait aupa­ra­vant des champs en friches, ne le fait plus parce qu’il n’y a plus de terres en friche. La moindre par­celle est désor­mais consa­crée au soja. Et comme lorsque le MST occupe des terres, il réa­lise des pro­duc­tions éco­lo­giques, l’agrobusiness le lui reproche.

Ce débat éco­lo­gique est-il devenu fon­da­men­tal parce que, en juin pro­chain, se tien­dra au Brésil le Sommet mon­dial Río+20 ?

Sans doute. Le Forum a rap­pelé que, en matière d’écologie, le prin­cipe de pré­cau­tion demeure fon­da­men­tal. Mais à mesure qu’on s’approche du Sommet de Rio, les gou­ver­ne­ments se remettent à vou­loir agir dans le bon sens. La pré­si­dente bré­si­lienne Dilma Roussef, pré­sente au Forum, a répété qu’une de ses prio­ri­tés était de donner un toit aux sans abri. Cela me paraît très bien, vrai­ment for­mi­dable. Mais il faut prendre garde à ne pas en tomber dans le super-prag­ma­tisme chi­nois qui, au nom du déve­lop­pe­ment, détruit tout ce qui pour­rait frei­ner cette idée, y com­pris l’environnement. Il faut éviter de tomber inuti­le­ment dans des contra­dic­tions majeures.

Dilma dirait : « C’est bien beau, Ignacio, mais moi je dois gou­ver­ner le Brésil et en finir avec la misère. »

La ques­tion éco­lo­gique et la ques­tion sociale ne s’opposent pas. Au contraire. Le Forum a beau­coup appré­cié le fait que Dilma ait décidé de venir ici plutôt que d’aller au Forum de Davos. Lorsque Lula était venu en 2002, il avait déclaré qu’il se ren­drait ensuite à Davos, et alors quelqu’un lui a rap­pelé :« On ne peut servir deux maîtres à la fois ». C’est une phrase biblique. Il faut choisir.

Sans doute, Lula avait-il besoin d’aller à Davos parce que cela aidait à la conso­li­da­tion poli­tique de son gou­ver­ne­ment, alors qu’aujourd’hui, le Brésil n’a plus besoin de Davos.

C’est vrai, les condi­tions évo­luent. Et le Forum aussi doit chan­ger. Avant, de nom­breux diri­geants, actuels pré­si­dents, venaient y puiser des idées. Chávez et Lula que j’ai déjà évo­qués. Mais aussi Evo Morales, Rafael Correa, Fernando Lugo… Pour cer­taines ques­tions, un Forum social mon­dial peut avoir plus de sens en Europe, par exemple, pour débattre de cette ter­rible crise finan­cière. L’année pro­chaine, il est prévu que le Forum se tienne dans un pays arabe, Tunisie ou Egypte, parce que les mou­ve­ments sociaux y sont fort déve­lop­pés, et ils ont été vic­to­rieux dans ces deux pays. De nou­veaux débats appa­raissent d’ailleurs entre les mou­ve­ments sociaux laïques et les mou­ve­ments sociaux islamistes.

De quoi pour­rait-on parler en Europe ?

En Europe, il y a des débats qui ont déjà eu lieu en Amérique latine. Cette idée, par exemple, de la crise de la poli­tique et qu’une réno­va­tion est néces­saire. Que la vita­lité et le sang nou­veaux vien­dront plutôt des mou­ve­ments sociaux. Davantage que des partis ou des syn­di­cats. Et c’est de cette vita­lité que peut venir le vrai chan­ge­ment. Ce Forum n’aurait pas eu le même sens s’il avait été orga­nisé à Madrid, Athènes ou Barcelone, où il y a actuel­le­ment une très grande souf­france sociale, et une grande volonté de chan­ge­ment de la part de cer­tains sec­teurs sociaux. Ici, en Amérique du Sud, vous avez la chance d’être dans des situa­tions ou l’important est de pour­suivre la crois­sance et de per­fec­tion­ner ce qui se fait déjà bien.

N’y a-t-il pas un risque de divi­ni­ser les mou­ve­ments sociaux comme fac­teurs de chan­ge­ment ? S’il n’y a pas de construc­tion poli­tique, ne se diluent-ils pas ?

Oui, c’est impor­tant d’analyser com­ment on passe d’un moment à l’autre. Nous n’en sommes pas encore à cette étape en Europe, me semble-t-il. Pas encore. Nul n’exprime mieux la souf­france sociale que le mou­ve­ment social. Mais si ce mou­ve­ment n’assume pas une fonc­tion poli­tique… Il ne res­tera alors que la souf­france et son irra­tio­na­lité… Or l’histoire montre que les grandes crises éco­no­miques et sociales servent tou­jours l’extrême droite, car celle-ci se déguise alors en un mou­ve­ment et une force poli­tique anti­sys­tème. L’extrême droite promet de la manière la plus déma­go­gique, les chan­ge­ments les plus radi­caux, les plus trans­for­ma­teurs… C’est pour­quoi il est impor­tant que la souf­france sociale s’incarne dans des mou­ve­ments ayant voca­tion à s’impliquer poli­ti­que­ment et à lui donner un sens.

Pourquoi ce pas n’est-il pas encore franchi ?

Entre autres, à mon avis, parce que le mou­ve­ment social manque de lea­ders. Jusqu’à pré­sent, le mou­ve­ment social – par exemple celui des « indi­gnés » – refuse de se doter de lea­ders. Les « indi­gnés » sont très éga­li­ta­ristes sur le plan du fonc­tion­ne­ment démo­cra­tique. je dirais que c’est comme la « mala­die infan­tile » du mou­ve­ment social. Mais le moment de l’adolescence ou de la matu­rité vien­dra un jour, et alors sûre­ment il pro­duira ses lea­ders. Non pas des « sau­veurs du peuple », mais des diri­geants démo­cra­tiques capables de com­prendre le mou­ve­ment social et de l’aider à trou­ver des réponses. Après la crise du sys­tème poli­tique au Vénézuela, à la fin de ce qu’on appelle le « pun­to­fi­jismo », en 1998, y aurait-il eu des chan­ge­ments sans Hugo Chávez et tout ce qu’il repré­sen­tait ? Et on peut se poser la même ques­tion à l’égard de l’Equateur et de Rafael Correa, de la Bolivie et d’Evo Morales, du Brésl et de Lula, de l’Argentine et des Kirchner, etc.

Mais com­ment fonc­tionne la rela­tion entre les lea­ders, les mou­ve­ments et les partis dans ces pays d’Amérique du Sud ?

A mon avis, les partis ont moins d’influence aujourd’hui qu’il y a dix ans, et les mou­ve­ments sociaux aussi, parce que ce sont désor­mais les gou­ver­ne­ments qui dirigent les chan­ge­ments. Et plus pré­ci­sé­ment, ce sont les pré­si­dents qui conduisent direc­te­ment le chan­ge­ment. Il y a bien eu, au départ, une éner­gie sociale qui a pro­duit le chan­ge­ment, mais aujourd’hui le chan­ge­ment est tel­le­ment maî­trisé qu’il y a une sorte de dépo­li­ti­sa­tion ; laquelle, para­doxa­le­ment, ne semble pas poser de pro­blème à la société.

Peut-être que les construc­tions poli­tiques connaissent un sort iden­tique à celui des cycles éco­no­miques. Peut-être qu’elles pour­ront atteindre leur but avant la fin du cycle actuel des gou­ver­ne­ments sud-américains.

La fonc­tion de ces gou­ver­ne­ments est sem­blable à celle des gou­ver­ne­ments euro­péens, conser­va­teurs ou pro­gres­sistes, des années 1950 et des « trente glo­rieuses ». Ils avaient pour fonc­tions prin­ci­pales : bâtir l’Etat pro­vi­dence, recons­truire le pays détruit par la guerre, et aug­men­ter le niveau de vie des gens. C’est ce qui leur a permis de connaître, dans cer­tains cas, quelque 40 ans de sta­bi­lité poli­tique. Aujourd’hui, en Europe, cette époque est finie. En Amérique Latine, si les néo-pro­gres­sistes ne com­mettent pas d’erreurs, ils ont devant eux des décen­nies de pou­voir comme la social-démo­cra­tie nor­dique les a connues. Aujourd’hui, ces gou­ver­ne­ments néo-pro­gres­sistes amé­liorent les infra­struc­tures, aug­mentent le niveau de vie, créent mas­si­ve­ment des emplois, édi­fient l’Etat pro­vi­dence (salaire mini­mum, retraites, sécu­rité sociale, vacances payées…) Ce n’est pas un hasard si ce sont des gou­ver­ne­ments néo-pro­gres­sistes qui mènent à bien ces pro­jets. C’est ce qu’ont fait les vieux partis sociaux-démo­crates européens.

De sur­croît, en Amérique latine, la construc­tion de l’Etat pro­vi­dence et l’augmentation du niveau de vie sup­priment tout argu­ment aux oppo­si­tions tra­di­tion­nelles conser­va­trices. A pré­sent, les gens se rendent comptent que les gou­ver­ne­ments de gauche sont en train de recons­truire des socié­tés démo­lies. Par exemple, les fave­las étaient pen­sées par la droite comme une « fata­lité ». Selon les conser­va­teurs, on n’y pou­vait rien, c’était dans l’ordre des choses. A l’heure actuelle, dans l’ensemble de l’Amérique latine la force de la droite a dis­paru et l’appareil mili­taire dans une cer­taine mesure aussi. A cet égard, les tor­tion­naires mili­taires doivent se sou­mettre aux lois de la mémoire – sans ven­geance, sur la base de docu­ments et de témoi­gnages his­to­riques solides – qui doivent éta­blir leurs res­pon­sa­bi­li­tés. Ne pas se venger, mais en finir avec l’impunité. Même si ce que je vais dire peut sur­prendre, nous en sommes à l’étape la plus facile pour l’Amérique du Sud. S’il n’y a pas d’erreur et si la ges­tion tran­quille se pour­suit, les gou­ver­ne­ments néo-pro­gres­sistes peuvent rester au pou­voir très long­temps. C’est pour­quoi il faut bien réflé­chir aux suc­ces­sions poli­tiques. Cela a bien fonc­tionné en Argentine. Au Brésil, ce qu’a fait Lula est éga­le­ment exem­plaire. C’est une leçon. C’est peut-être pour cela qu’aujourd’hui, selon les son­dages, Dilma Roussef est plus popu­laire que Lula au même moment de son pre­mier mandat.

(Traduit de l’espagnol par Guillaume Beaulande)

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