Extraits d’un entretien avec Álvaro García Linera par Martín Mosquera et Florencia Oroz, Jacobin América Latina, no. 2, été 2021.
Qu’est-ce qui est arrivé au moment du coup d’État en 2019 en Bolivie ?
Les coups d’État sont toujours des machines conspiratrices mises en mouvements par de très petits groupes, mais leur viabilité ne réside pas dans ce facteur. La viabilité d’un coup d’État réside dans l’existence d’un secteur social qui le permet, qui lui ouvre les portes, qui crée une certaine prédisposition, disponibilité, appétit et réceptivité à un effondrement de l’ordre constitutionnel et de la démocratie.
Certes, au sein du groupe qui a conspiré en Bolivie, il y a un groupe de généraux -des forces armées, de la police-, un groupe d’hommes d’affaires, qui ont mis l’argent pour soudoyer des officiers et des commandants de troupes, et aussi, bien sûr, Almagro, le Département d’État, un fonctionnaire de l’Église catholique et un ancien président (deux anciens présidents, en fait). Disons qu’il y a un noyau qui a articulé l’acte de surprise et de force. Mais cela n’est pas sorti de nulle part. Depuis quatre ans, un groupe social s’est formé, un secteur social enragé et de plus en plus résistant à la démocratie. Ce secteur était la classe moyenne traditionnelle qui, à travers ses débats, son discours racialisé, ses éditoriaux, ses groupes sur les réseaux sociaux et son lexique générait une prédisposition à une solution de force,
Je pense que c’est l’explication. En fait, modestement, je ne pense pas qu’il y ait d’autre explication solide et cohérente qui fonctionne pour expliquer à la fois le coup et ce qui est survenu après. Le résultat final est que cette classe moyenne traditionnelle n’arrive pas à croire ce qui s’est passé. Maintenant, ils vont s’agenouiller devant la caserne pour rêver d’un autre coup. Ses éditorialistes, ses responsables civiques et ses réseaux commencent à croire qu’il y a eu fraude. Il n’y a aucune preuve, mais peu importe : il y a eu fraude parce que si les Indiens gagnent, ils l’ont fait par la fraude. Ce bloc social, qui est celui qui a soutenu le coup, n’a pas changé.
Tout coup d’État est une articulation entre une petite élite réduite, qui a la capacité de démêler le sens de l’action, avec un groupe social qui l’entretient, la nourrit, la soutient, l’applaudit, la soutient dans ses réseaux, dans ses éditoriaux, dans ses slogans… Ce groupe social est toujours là. Cette classe moyenne traditionnelle, qui s’est rebellée contre l’égalité pour tenter d’endiguer ce processus de démocratisation de la consommation, du statut, de la reconnaissance, de l’accès aux biens, est toujours là. Vaincu, parce que le monde résultant n’a pas été son monde. Cela s’est mal passé pour eux – et cela continuera à mal se passer – car ils sont déjà minoritaires ; c’est, en quelque sorte, une minorité en déclin.
Quelles leçons tirer pour l’avenir, pour les gouvernements progressistes ?
Que les classes moyennes traditionnelles – pas toutes les classes moyennes, mais les traditionnelles : celles qui sont assiégées, égalées par d’autres classes moyennes, populaires, indigènes, émergentes – sont des secteurs qui, bien que non syndiqués, n’ont pas de structures corporatives, sont unifiés sous d’autres structures (clubs de football, groupes de quartier, réseaux, universités et écoles) qui sont différentes des structures classiques de l’action collective, telles que les syndicats, les syndicats et autres. Notre gouvernement n’avait pas été réceptif, il n’avait pas de mécanismes de dialogue face à ces structures corporatives alternatives.
Première leçon : il faut aller neutraliser politiquement leurs niches d’exploitation. Nous devons essayer de démanteler les causes de ce processus de durcissement, de fascisme, sans revenir en arrière dans les politiques d’égalité. Revenir à l’égalisation des peuples autochtones, qui occupent des espaces, qui occupent des postes et des conseils, impliquerait de cesser d’être un gouvernement progressiste. Ce que vous pouvez faire en revanche, c’est maintenir les politiques de promotion, de mobilité sociale dans les classes plébéiennes et populaires et simultanément promouvoir des politiques de mobilité ou de rotation sociale des anciennes classes moyennes traditionnelles pour démanteler leur croûte de l’intérieur et son ultra. -conservatisme.
La question de la police et de l’armée est une question plus compliquée, car vous ne pourrez jamais ériger un mur contre un pot-de-vin de quatre ou cinq millions de dollars d’un homme d’affaires. Ils sont là, cela fait partie de la relative autonomie de l’Etat ; C’est un pouvoir qui a sa propre dynamique et il faut des politiques de confinement, le respect de son cadre institutionnel et la modification des structures curriculaires pour instaurer un type de formation et d’esprit de corps moins corrosif à ce type de corruption et plus proche du populaire. C’est une modification de la composition de classe des Forces armées. La force politique qui a émergé en 2000 l’a fait d’abord en raison de sa capacité à prendre le relais.
Et comment caractérisez-vous le moment actuel en Amérique latine
Mon hypothèse est que le monde vit dans un temps suspendu. Le monde et aussi l’Amérique latine. Parce qu’il n’y a pas d’horizon, et quand il n’y a pas d’horizon, il n’y a pas de ligne de temps, et quand il n’y a pas de ligne de temps, il n’y a pas de cours du temps.
Évidemment, il y a un temps physique : une minute passe, deux passent, mais il n’y a pas de temps social. Il y a temps social quand il y a une flèche du temps pointant, imaginativement, vers un certain endroit. Mais quand cette flèche n’apparaît pas, le temps social n’a pas d’orientation, il est temps suspendu. Pourquoi n’avez-vous pas de conseils? Parce que tu ne sais pas où va le monde : tu ne sais pas si tu vas avoir un travail dans trois mois, tu ne sais pas s’il va y avoir une nouvelle pandémie. Personne ne sait, personne ne peut prévoir ce qui se passera dans un an.
Les gens ne peuvent pas prévoir leur avenir, dans le monde entier, nous ne pouvons pas prévoir l’avenir. Le voisin, le vendeur, le commerçant, le transporteur, l’ouvrier… L’imaginaire de ce qui s’en vient, de ce que devrait être notre destin, s’est estompé. En vérité, la vie est toujours comme ça. Mais le philosophe ou le sociologue le sait (que l’avenir est toujours contingent) ; Les sociétés ne fonctionnent pas avec des croyances de contingence, les sociétés fonctionnent avec des croyances d’horizon, avec des croyances prédictives d’horizon. Cette prévisibilité doit être inventée, narrée, et dans le monde social qui a un effet performatif : imaginer une destination, c’est créer une destination.
Alors maintenant, quand on ne nous présente pas de destination, la politique devient tactiquement très intense et stratégiquement suspendue. Avec la Bolivie, pareil : qui sait si cela durera deux ans, quatre ou six ans ? Personne ne peut rien prévoir, et les gens le savent et le vivent avec angoisse.
Cette incertitude stratégique en commun (pas seulement d’une élite philosophique et universitaire, mais des gens ordinaires) configure un monde d’exception. C’est une nouvelle qualité de la nouvelle vague. En 2005, faute de réponse conservatrice, le cycle progressiste apparaît comme le remplaçant définitif du moment néolibéral. Puis on a vu que non, qu’il a des problèmes, qu’il a des difficultés. S’il n’est pas un projet épuisé, il doit se réorganiser, tirer les leçons de l’expérience… Mais aujourd’hui ce n’est plus un projet exclusif, puisqu’un énième est présenté : l’ultraconservateur.
Ce qui est intéressant cependant (et je crois que c’est la leçon à tirer de ce qui s’est passé en Bolivie), dans cette circonstance très chaotique, si suspendue dans le stratégique et si chaotique dans le tactique, c’est que la possibilité qu’un projet , une proposition progressiste, de gauche, qui peut surmonter au milieu de tant d’adversités et de tant de turbulences planétaires réside en deux choses. L’une est ce qu’on a dit avant : qu’elle s’appuie sur une action collective préalable, qu’il y a eu action, construction. Mais il y en a aussi un autre : que le projet de pouvoir soit son projet de pouvoir, du populaire ; pas un projet pour le populaire, mais son projet.
Les concessions aux classes dominantes et à l’opposition politique sont-elles inévitables pour neutraliser leur agressivité et élargir le champ des soutiens politiques ou, au contraire, est-il nécessaire de radicaliser l’affrontement pour enlever le pouvoir social et politique à la bourgeoisie et galvaniser un base propre en mesure de vaincre la réaction?
Les révolutions militairement réussies n’avaient pas à se poser cette question, car la victoire militaire résout ce problème. D’autre part, les transformations qui s’effectuent à travers la démocratie électorale posent cela comme un problème inévitable qui vous accompagnera tout au long de votre mandat, car il faut vivre avec eux, il faut vivre avec cette classe sociale. Les solutions militaires les plus radicales vous placent devant la possibilité de la dissolution de cette classe sociale, mais une transformation démocratique ne présente pas cette possibilité et vous devez être clair – vous n’avez pas besoin d’être astucieux, c’est évident – que vous avez vivre avec eux. Ce sont les limites de la façon dont vous êtes arrivé au gouvernement, vous n’avez pas la capacité ou la possibilité historique réelle de dissoudre une classe sociale.
L’idée du socialisme démocratique doit être envisagée autour de ces formes de transformation. Si, en raison de circonstances historiques spécifiques et imprévues, le processus prend un autre cours, alors bienvenue ! C’est le côté léniniste des choses. Mais si cela n’arrive pas, vous vivez avec cette voie de transformation sociale soutenue dans la sphère démocratique électorale. Et puis là, les gouvernements progressistes doivent avoir une relation d’articulation et de déplacement thématique.
Un gouvernement progressiste – aussi radical soit-il – qui a adhéré par des moyens démocratiques doit trouver des méthodes pratiques pour coexister avec ce secteur d’activité du pays. Non seulement parce qu’elle possède un ensemble de ressources et de propriétés reconnues par la sphère constitutionnelle, mais aussi parce qu’elle est entre ses mains le développement et la promotion de certains secteurs de la société, face auxquels la nationalisation ne résout pas à elle seule le problème de la transformation de la système. économique. Car la nationalisation des moyens de production n’est pas du socialisme. En nationalisant les moyens de production, ils restent entre les mains d’un monopole : l’État est un monopole (le monopole des monopoles) et la socialisation est la démocratisation des moyens de production. Donc, par définition, il n’y a aucune possibilité de socialisme par l’État.
Ce qu’un gouvernement progressiste peut faire (et pour cela il utilise le monopole des monopoles, l’ensemble des ressources qui sont à la disposition de l’État) est de tempérer la puissance économique de ce secteur. Pour cela, un gouvernement progressiste a besoin d’un Etat avec un minimum indispensable de contrôle du Produit Intérieur Brut, afin de ne pas être soumis, pour ne pas être empêtré, aux pouvoirs de fait économiques (beaucoup d’entre eux plus puissants que l’Etat). Là, vous avez un ensemble de mécanismes : tributaire, fiscal, politique fiscale, investissement et, si nécessaire, aussi nationalisation.
Un minimum de 30% du PIB doit provenir de l’Etat. Cela permet que lorsqu’il engage un dialogue ou une action avec d’autres secteurs d’activité, il le fasse en position de pouvoir et non de subordination. Et, évidemment, si ces secteurs entrent dans une attitude conspiratrice, ils doivent être touchés. Vous ne pouvez pas simplement contempler ou assumer l’attitude de les laisser poursuivre leur complot.
A quel moment dans un processus progressif peut-on dépasser cette coexistence et ce déplacement tactiques ? Quand les sociétés sont capables de dépasser ces secteurs. Quand la possibilité de la démocratisation de cette richesse est mise en débat – par la société elle-même, pas par le gouvernement progressiste, pas par un parti. Si cela n’est pas donné comme un débat de société, comme une exigence de la société elle-même, le gouvernement substituera simplement un type de monopole privé à un autre type de monopole, et il ne changera pas la distance du travailleur par rapport à la propriété. Il y aura un changement de forme, car ce n’est plus un simple monopole privé, mais le monopole devient une partie des ressources communes (car l’État est cette dualité du commun par monopole, des biens communs par monopole).
Bien que vous soyez très critique à l’égard de la thèse du type « changer le monde sans prendre le pouvoir », vous placez néanmoins le centre du changement dans la société civile et non dans l’État. Vous avez écrit que les masses ont tendance à se tourner vers l’apathie après les premières avancées politiques d’un gouvernement populaire et, en même temps, que le centre de l’activité de la gauche après l’accession au gouvernement doit être dans l’économie. Comment, alors, éviter que l’émergence de la société civile ne devienne un deux ex machina ?
Ce qui se passe, c’est que l’État est un état de la société. De même qu’il existe un état liquide, un état gazeux, un état solide de la matière, l’Etat est un état de société, c’est une « manière d’être » de la société. Pour Marx, l’Etat est une communauté illusoire, c’est une communauté, c’est le commun, seulement qu’il est illusoire parce qu’il est fait par des monopoles, c’est « le commun par les monopoles », bien qu’il semble un paradoxe.
Il y a la critique de ceux qui vous disent que l’Etat est un Etat pervers, maléfique, qui est là pour dominer et s’imposer à la société. Une critique qui ne marche pas non plus, bien sûr, car il suffit de mettre de la dynamite sur cette entité maléfique et c’est tout, vous avez le communisme. Ce n’est pas vrai, parce que dans votre âme est l’État, dans votre manière de déléguer les choses est l’État, dans votre façon d’accepter et d’imaginer les choses est l’État, et tant que cela n’est pas démoli dans votre psyché même, dans votre schéma mental, il y aura toujours un Etat.
C’est ainsi qu’on aborde théoriquement cette question : dans l’État est la société, la force de l’État est la force de la société, sa manière d’être, de s’articuler ou de se dissocier en tant qu’État. Quand les secteurs populaires peuvent-ils être reconnus par l’État ? Quand ils se mobilisent. Quand y a-t-il un droit ? Quand les gens supposent qu’ils ont ce droit et le conquièrent. Quand les ressources communes de l’État sont-elles élargies ? Quand les gens croient qu’il s’agit d’une ressource commune et que le moyen d’en faire une ressource commune, c’est de faire appel à l’État, qui les interconnecte tous, et peut convertir cette ressource en commun. Quand l’État cesse-t-il d’avoir des ressources communes ? Quand les gens croient qu’ils sont abusés par une bureaucratie politique corrompue et voient avec de bons yeux que cela cesse d’appartenir à tout le monde, parce qu’il croit qu’en allant vers le secteur privé cela l’atteindra aussi, puis cède la place à la privatisation, il l’accepte. Parce qu’il a été privatisé avec l’acceptation de la population, ce n’est pas nécessairement qu’une balle a été mise dedans pour qu’ils l’acceptent. Quelques-uns, oui, mais la plupart acceptés parce qu’ils pensaient que c’était le meilleur moyen d’accéder directement à ces choses qui étaient courantes.
Pourquoi un gouvernement progressiste ne peut-il pas aller plus loin, aller plus loin ? Pourquoi l’horizon socialiste n’est-il pas levé ? Mais aussi, qui sait ce qu’est le socialisme ? Que l’on nationalise la banque, les entreprises, l’industrie… ? Il s’avère que ce n’était pas ça. Quand on revient sur ce qui s’est passé en 1917, dans la commune de Paris en 1871, le vieux débat marxiste ressurgit, le vieux débat communiste : le socialisme n’est pas la nationalisation. Ce sont des mesures temporaires, une série d’instruments temporaires et circonstanciels à favoriser, à se défendre. Mais le socialisme était la capacité pour les gens, la société, de pouvoir démocratiser non pas la possibilité de bénéficier de ces biens, mais le contrôle de ces actifs, la propriété de ces actifs, l’ utilisation de ces actifs, la gestion de ces actifs.
Comment mettre en œuvre cette forme de communauté de biens ? Par décret ? Non, cela n’est pas établi par décret, car le décret va être appliqué par une bureaucratie, une élite, qui peut être populaire, révolutionnaire, mais qui est supposée être l’interprète du populaire. C’est ce que sont les révolutions sociales du XXe siècle : on ne peut pas la supplanter, on ne peut pas dire « je représente la classe ouvrière », je ne peux pas revendiquer la représentation de la classe ouvrière, je ne peux pas non plus revendiquer la représentation des femmes , la représentation des indigènes… Que les femmes le fassent ou pas, ça ne se fait pas. Les femmes font le mouvement, les indigènes font le mouvement, les ouvriers font le mouvement, pas moi, faisant semblant de te supplanter en tant que femme, en tant qu’ouvrier, en tant que paysanne, en tant qu’indigène.
L’usurpation d’identité est facile, mais elle ne mène à aucune révolution. Ce n’est pas du socialisme. Ce genre d’expérience révolutionnaire est celle qui a échoué, celle que nous tirons comme héritage du vingtième siècle. C’était un processus d’usurpation d’identité par l’État de la propre expérience de la société.
Quand un gouvernement progressiste peut-il aller plus loin ? Quand vous avez un débat social, une poussée sociale qui s’ouvre, qui produit une rupture cognitive, quelque chose de différent, qui n’a pas encore eu lieu. sera-t-il donné ? J’espère que c’est notre rêve, non ? Notre rêve est qu’il puisse aller plus loin et, en fait, c’est le socialisme démocratique. Ce n’est pas une mesure en particulier : le socialisme démocratique est la possibilité qu’un ensemble de transformations sociales in crescendo soit une conquête. C’est le débordement de la démocratie, c’est passer de l’événement électoral à l’événement étatique, de l’événement étatique à l’événement économique, de l’événement économique à l’usine, à la banque, à l’argent, à la propriété… un débordement de la démocratie.
Si la société n’ose pas expérimenter à ses risques et périls, différentes formes de propriété de l’argent et des entreprises, l’Etat ne peut pas le faire, car ce n’est pas du socialisme, c’est simplement une nouvelle nationalisation des moyens de production administrés. par une élite gouvernementale. Des gens bien, progressistes, mais une élite qui définit ce qui est investi, quand investir, où acheter, comment est la relation avec le travailleur… et le travailleur est toujours un travailleur dépendant d’un salaire, sans pouvoir devant le machine et sans pouvoir contre la direction de cette entreprise.
Nous sommes arrivés à la réflexion sur la façon de coexister (dans notre expérience) avec la bourgeoisie, comment coexister et comment déplacer la bourgeoisie thématiquement jusqu’à ce qu’il y ait un processus de plus grande radicalisation. Un processus qui ne doit pas être seulement national, mais la perspective qu’il s’agit d’une radicalisation plus régionale, qui peut être soutenue entre différents pays, afin que cette expérience de nouvelles formes de propriété soit soutenue par d’autres formes de propriété sur le continent. C’est quelque chose qui ne dépend plus uniquement d’une expérience à résoudre par un seul pays (le vieux débat de savoir si le socialisme peut se produire dans un seul pays).
N’est-il pas possible de penser à une figure intermédiaire entre l’avant-garde « substitutionniste » et le simple accompagnement de l’état d’esprit social, un concept de direction dans lequel les forces gouvernantes d’un processus de changement fonctionnent comme un catalyseur de la radicalisation de l’expérience des masses ?
Un gouvernement progressiste peut aider à programmer des sujets de débat, il peut aider à clarifier la propre expérience de la société. Il y a une infinité de tâches qui se présentent à un gouvernement, au-delà de la simple gestion. Tâches de nature pédagogique, de nature réflexive envers la société, mais ce qu’elle ne peut jamais faire, c’est remplacer l’expérience de la société, non. Même pas en faire une histoire, en faire un livre, un texte, une vidéo, une loi ou un décret. Il ne peut se substituer à cette expérience, et le socialisme est une expérience de la société.
En ce sens, je suis plutôt léniniste. Mais pas du communisme de guerre, mais de la NEP, ce qui est un peu l’aveu de Lénine : peu importe la radicalité de l’avant-garde, peu importe le nombre de mesures avant-gardistes qu’elle a pu mettre en œuvre (un moment nécessaire pour se protéger). En fait, on ne peut progresser vers autre chose que le capitalisme que si la société éprouve le besoin d’autre chose que le capitalisme. C’est la NEP et me voilà, dans ce Lénine du « Mieux vaut moins mais mieux » de 1923[1]. Ce petit texte est une réflexion, une sorte d’aveu de Lénine, qui évalue ce qui a été fait, le communisme de guerre, et dresse une sorte de bilan de ces temps turbulents où l’on croyait que des mesures très audacieuses pouvaient être prises. Nous devons être capables de vaincre le capitalisme d’État non pas par le nombre de nationalisations que nous faisons, mais par le nombre de manières de véritable communauté que les gens construisent dans le fait économique. L’essentiel est de savoir comment vous construisez ces formes de communauté en tant qu’expérience des gens.
Car le socialisme c’est ça : avancer dans la construction des communautés, non pas d’en haut mais comme la seule forme de communauté qui puisse exister : entre les hommes. Pas par décision des élites ou des monopoles, car c’est précisément le déni de la communauté. L’État est, par définition, une négation de la communauté. C’est un monopole et ne peut donc pas construire de communauté. Vous pouvez collaborer, vous pouvez rendre visible, dire « les choses se passent comme ça », aider à créer… Mais dire « eh bien, maintenant vous faites une communauté ; venez, produisez »… ce n’est pas de la communauté. C’est la communauté d’en haut, et nous savons déjà où elle mène.
[1] Lénine, Mieux vaut moins mais mieux, 1923, à https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1923/03/vil19230304.htm À
