García Linera : à la recherche d’un marxisme « situationnel »

Extrait d’un entrevue avec l’ex-vice-président de la Bolivie, Álvaro García Linera, l’un des intellectuels marxistes des plus influents à l’échelle latino-américaine et mondiale. Entrevue réalisée par Juan Pablo Patriglia, paru dans ReligationJournal of Social Sciences and Humanities, Vol.5, No.26, Quito-Equateur, décembre 2020, pp. 236-251.


JPP : Vous avez été libéré en 1997 et là vous avez été nommé professeur de sociologie à l’Université de San Andrés. Vous commencez à réaliser certaines études sur les réformes structurelles du néolibéralisme en Bolivie dans les années 80 et vous parlez de la mort de la condition des mineurs au XXe siècle. Je voulais vous demander quelle était l’importance pour vous à l’époque de faire cette analyse, qui est une analyse marxiste structurelle, sur les modifications économiques et technologiques et sur l’impact de ces réformes sur la subjectivité des travailleurs?

AGL: Parce que nous avons dû réfuter la lecture dominante dans les années 90 selon laquelle il n’y avait plus de classe ouvrière, que tout avait été dilué en entrepreneurs, en micro-entrepreneurs. Toute cette rhétorique moderniste était installée et tous les gauchistes, pas tous, mais une bonne partie, qui travaillaient, activaient et voyaient parfois ce monde ouvrier intense, montrant leurs luttes au sein du syndicalisme, y renoncent et sont les grands théoriciens de la déprolétarisation. L’idée que la société bolivienne et mondiale était déprolétarisée, que Marx avait eu tort, que les lectures marxistes avaient été erronées et que ce qu’il y avait était cet hybride de propriétaire, travailleur, entrepreneur, propriétaire de lui-même, libéré des liens syndicat. Et vous aviez des gens tellement reconnus comme des marxistes qui vous parlaient d’une manière différente. Anciens trotskystes, ex-communistes, ex-socialistes, qui disaient qu’il fallait contribuer à la citoyenneté. Mais j’ai dit non, cela reflète évidemment quelque chose, il y a quelque chose qui s’est passé, mais ce n’est pas vrai que le capitalisme a disparu pour arriver à cette conclusion. Au contraire, le capitalisme est plus porteur, regardez les sociétés minières, regardez les usines, regardez les banques.

Donc, la façon de s’attaquer à cela était précisément la mort de la classe ouvrière du 20e siècle. De ces formes syndicales, des grandes maisons de travail, de la culture ouvrière implantée dans les quartiers populaires, de la transmission des savoirs des plus vieux aux plus jeunes qui ont atteint la discipline interne et qui ont obtenu l’adhésion des jeunes aux plus âgés, l’idée que vous avez des droits et vous appartenez à un syndicat. Cette forme de condition de la classe ouvrière avait été touchée. Mais cela avait donné lieu à une autre condition ouvrière et c’est alors que je fais, au diplôme de sociologie, une enquête appelée reprolétarisation et qui est publiée. Précisément contre l’hypothèse de déprolétarisation, on parle de reprolétarisation et je vais avec les étudiants chercher des données. D’abord aux usines comme travail de terrain presque ethnographique, qu’était-il arrivé aux centres industriels? Comment s’étaient-ils décomposés en petits noyaux? Parce qu’il y avait plus de main-d’œuvre salariée (trois fois plus) que dans les années 1980, mais de manière désagrégée, fragmentée, sans syndicat, il y avait beaucoup de jeunes, beaucoup de femmes, changeant de routine, et les spécialistes n’étaient pas à cause de leur propre sagesse mais par les cours qu’ils suivaient dans les mêmes usines, avec lesquels les connaissances productives commençaient à être contrôlées par l’employeur, non plus par le travailleur. Et c’est ce que j’écris. et les spécialistes ne l’étaient plus à cause de leur propre sagesse, mais à cause des cours qu’ils suivaient dans les usines elles-mêmes, avec lesquelles la connaissance productive commençait à être contrôlée par l’employeur, non plus par l’ouvrier. Et c’est ce que j’écris. et les spécialistes ne l’étaient plus à cause de leur propre sagesse, mais à cause des cours qu’ils suivaient dans les usines elles-mêmes, avec lesquelles la connaissance productive commençait à être contrôlée par l’employeur, non plus par l’ouvrier. Et c’est ce que j’écris.

Donc en l’an 2000, pour affronter tous ces ex-gauchistes de la déprolétarisation, je parle de reprolétarisation. Et déjà en 2001, j’ai fait la même chose avec les centres miniers et j’ai sorti un autre livre dans la carrière de sociologie, La nouvelle classe ouvrière je crois, puis j’ai compilé les deux livres en un seul livre d’environ 500 pages intitulé The Working Condition en Boliviequi étudie précisément cette transition de l’ancienne condition ouvrière, sa désagrégation et la nouvelle condition de travail qui s’opère dans le pays. En fait, nous avons repris dans la carrière de sociologie le sujet de la sociologie du travail abandonné et des lectures du marxisme également abandonnées. Mais il fallait aller chercher la preuve de la vérité dans les faits, il fallait faire beaucoup d’ethnographie, beaucoup de statistiques, beaucoup de données, ce n’était pas facile de dire « dit Marx ».

C’était pour dire: « Écoutez, ces gars-là travaillent 8 heures, ils gagnent 5 $, et le propriétaire de cette usine a 5000 personnes réparties dans toute la ville, et ce type reçoit 100 millions de dollars par an. » Il y a une condition ouvrière, c’est ici, mais voyons ses caractéristiques. Des jeunes de 15 à 25 ans, mes étudiants étaient des ouvriers, je pouvais commencer une ethnographie avec mes étudiants, c’étaient des étudiants qui étudiaient la sociologie et puis le soir ils allaient travailler à la maison avec leurs propres outils. C’était un travail qui me plaisait et qui est devenu puissant parce qu’il donnait des données très réelles, non? Ensuite,

Pourquoi cette lecture? Parce qu’il fallait affronter ces anciens gauchistes, mais qu’il ne suffisait pas de dire «Marx dit», il fallait montrer le vrai travailleur, de chair et de sang. Nous avons donc fait les analyses de 99 à 2003, nous avons fait ces études qui nous permettront de faire ce travail.

J P P : Plus tard, à ce moment même, à travers le Groupe Commune, vous analysez les expériences de mobilisation de la guerre de l’eau (2000) et de la guerre du gaz (2003) et vous parlez de deux nouvelles formes d’organisation et de lutte , la «forme de foule» et la «forme de foule», qui s’articulent avec la «forme communautaire» et la «forme syndicale». Comment avez-vous obtenu ces concepts et comment les avez-vous vus dans la réalité bolivienne, dans ces processus de mobilisation et de lutte?

AGL : Le concept de forme, de forme et de contenu est très fort dans Capital. La forme de la valeur, les formes de la valeur ont, bien entendu, son écho chez Hegel. Notez que vous avez une forme qui, dans certaines circonstances, devient contenu et que le contenu dans certaines circonstances devient forme, dans le sens d’exprimer quelque chose. Mais dans certaines circonstances, la manière dont quelque chose est exprimé est le contenu. La valeur elle-même si on la regarde, la valeur de Marx qui est au cœur de sa théorie est une forme d’expression du travail, ce n’est pas du travail, c’est une manière d’exprimer le travail. Eh bien, cette expression est le noyau, cette forme qui a soi-disant un contenu à l’intérieur, la forme elle-même, la façon dont les choses sont, c’est ce qui fait bouger le monde des marchandises et ensuite le capitalisme.

Depuis la prison, ce jeu avec la forme, avec le contenu, avec les formes qui deviennent contenu, était très présent dans ma pensée. Et puis quand je fais ces études presque ethnographiques du monde récent du travail, quand je commence à participer et à essayer de comprendre ce qui se passait avec l’émergence de ces mobilisations urbaines, on trouve une toute nouvelle façon d’organiser les gens. Je l’ai vu, parce que c’était là-dedans, je l’ai senti. De toute évidence, vous y avez trouvé des travailleurs qui ne pouvaient pas se mobiliser en tant que syndicats parce qu’ils n’avaient même pas de syndicat ou, s’ils en avaient, le syndicat n’a pas accueilli ce type de demande et de participation. A chaque fois, dans cette apparente conformité des choses, elle a en réalité une forme, puisque les travailleurs sont associés, non pas comme syndicats mais comme voisins. Structures territoriales locales avec des unions agraires, mais pas en tant que syndicats traditionnels, mais aussi avec certaines ambiguïtés. Cette somme d’ambiguïtés a donné lieu à une forme singulière d’action collective sous le nom de Coordinadora del Agua, qui a participé à la guerre de l’eau.

Alors quand j’ai écrit mes écrits faits dans le feu du mouvement (ce n’est pas que je me suis distancé pendant des mois, mais que c’est dans la semaine que j’ai écrit ces articles à publier), ce mouvement prenait la forme d’une forme, d’une manière originale d’organiser . Et bien sûr, ce n’est pas celui que vous aviez précédemment étudié sur le syndicalisme, avec vos textes sur le monde des travailleurs et la forme syndicale, ni celui des communautés et de la forme communautaire qui est présente dans l’analyse de Tupac Katari sur la révolution dans Forma valeur. Puis, sans réfléchir, vous vous êtes rapproché de la compréhension de la réalité pratique en spécifiant trois modalités différentes d’action collective. Tout au long de votre analyse, la «forme communautaire» apparaît dans le chapitre Tupac Katari, la «forme syndicale» apparaît dans ces deux petits livres sur la condition ouvrière et la «forme de foule» apparaît dans les textes journalistiques de la guerre de l’eau. . Eh bien, on peut les compiler, défaire un peu la casuistique des choses, pour les voir comme des expériences plus ou moins cohérentes de l’action de la société.

C’est de là que vient ce petit texte, qui est un petit livre, non? Ce sont les trois formes, trois et puis à l’intérieur de ces trois il y en a une quatrième que je n’étudie pas en détail, qui est la forme de voisinage. Je le mentionne seulement, en tant que composant de la forme de foule. C’est ainsi qu’est né ce texte et après ce texte que vous êtes en train de lire, je reviens sur ce débat sur les formes d’organisation, quand je fais une exposition à Oxford, précisément en 2019, quand j’essaye d’analyser la Bolivie 70 ans. Je prends les changements économiques, les discours et je prends les formes de mobilisation. Et puis là je reviens pour récupérer, en précisant déjà plus en détail ce qu’est la « forme communautaire », quelle est la « forme communautaire », la « forme quartier », « la forme foule » et la « forme syndicale », vue dans le trajectoire de 70 ans.

J P P: En 2005, le MAS remporte les élections présidentielles à la majorité absolue avec 54% des voix. Ainsi, en 2006, vous êtes devenu – en tant que vice-président – un copilote du premier président indigène de Bolivie, Evo Morales. Dans la première étape de leur gouvernement (2006-2009), ils exécutent le programme né des luttes anti-néolibérales, de la nationalisation des hydrocarbures et de l’Assemblée constituante pour la refondation de l’État plurinational de Bolivie. Dans la deuxième étape (2009-2019), que vous appelez l’étape des «tensions créatrices de la révolution», elles proposent d’institutionnaliser les droits qui ont été conquis et l’État commence à jouer un rôle de plus en plus central de gestionnaire de l’économie, de d’où le grand développement et la croissance économique de la Bolivie. Ma question est la suivante: quelles leçons tirez-vous de cette expérience en tant qu’agent public, en tant que militant au sein de l’État? Quelles nouvelles préoccupations théoriques et politiques se posent?

AGL : Eh bien, vous apprenez beaucoup, non? 14 ans, c’est long. Et peut-être un résumé abstrait de ce que j’ai appris est le texte L’État à l’époque du coronavirus. Le pendule de la « communauté illusoire » que j’ai écrit récemment. Vous pouvez le voir dans cette clé. L’Etat comme chose, fait hautement imaginé, en même temps que corrélation de forces. Et toujours, même dans sa faiblesse, même dans sa fragmentation, l’État comme État de société. C’est une manière d’organiser les molécules de la société comme l’État. Vous avez l’état liquide, l’état gazeux, l’éther, en bref, et l’état est aussi un état de matière sociale. Que vous ne l’avez pas vu. Parce qu’en tant que marxistes de la lecture classique, peu importe combien Marx vous dit d’autres choses, vous pensiez plutôt à l’État comme à une chose, n’est-ce pas? Et ce n’est pas comme ça, j’ai pu voir des entrailles comment l’Etat sont des relations faites de personnes de chair et de sang, ce sont des liens, une manière d’organiser les liens, d’imaginer,

Je pense que ce texte est un bon résumé abstrait de mes enseignements des 14 dernières années. La puissance et la limite de l’État, sa dimension relationnelle, charnelle, verbalisée, imaginée, illusionnée de cette chose magique. Parce que c’est aussi beaucoup d’illusion, beaucoup de croyance. Mais elle a aussi une dimension matérielle, très palpable, comme l’herbe, on la touche. Je pense que beaucoup plus peut être dit, mais vous pouvez trouver un bon résumé ici, dans ce texte.

Ensuite, vous apprenez aussi d’autres choses. On apprend à en savoir plus sur les gens, à en savoir plus sur les tendances, à en savoir plus sur la force des structures mentales du sous-sol. Il faudrait inventer un concept, quelque chose comme le « souterrain mental », appelez cela le bon sens. Eh bien, vous voyez toute cette lecture plus clairement, plus nette, car en fait vous travaillez dans l’État. Vous devenez un régulateur de ce sous-sol, d’une part, parce qu’il y a d’autres parties dans lesquelles vous ne pouvez pas entrer, c’est trop sous-sol et l’État n’a pas la force de pénétrer autant de sous-sol. Bien sûr, cela a à voir avec une singularité, non? Vous avez vécu un processus insurrectionnel, vous avez eu une force étatique des deux tiers, ce qui n’est pas facile à avoir.

Ce n’est que lorsque vous franchissez un certain seuil que vous pouvez voir cette fluidité qui n’est pas très courante en général. Les gouvernements de gauche, qui n’atteignent pas ce niveau de majorité, cela les oblige à faire face à des pouvoirs très puissants en place, même au sein de l’Etat, puis ils s’arrêtent. Et là revient ce regard cosique de l’État. Mais quand on passe un certain seuil, ce que l’on traverse depuis un moment, quand on conquiert la majorité, ça permet de voir une autre dimension de l’État, ça permet de voir que l’on peut modifier un budget, que l’on peut modifier les rendez-vous, que l’on peut modifier Règlements d’assemblage, vous pouvez changer la justice, vous pouvez changer de banque, vous pouvez changer d’entreprise, vous pouvez changer de l’argent. Un certain seuil vous permet cela. Vous pouvez voir certaines choses que d’autres n’ont pas pu voir. Pas parce que vous êtes très intelligent. Tout simplement parce que votre situation, votre situation vous a permis de voir des choses qui autrement ne pourraient pas être vues.

C’est pourquoi je parle toujours d’un marxisme situationnel, n’est-ce pas? Il y a certaines choses que vous ne pouvez pas voir, peu importe l’effort que vous faites avec votre esprit, peu importe à quel point vous êtes super intelligent, beaucoup de choses qui vous apparaissent là-bas avec l’évidence de l’étape, parce que les circonstances vous ont permis de voir et je pense que passé avec nous. La lecture de l’État dans l’ État en période de transition, ça ne laisse pas un singe avec une tête, que j’attrape tous les auteurs et montre leurs limites, non pas parce que je me sens plus intelligent mais parce qu’ils lisent tous l’État à partir d’une situation dans laquelle ils ne pouvaient voir au-delà de leur situation leur a permis de voir. Cette lecture très pointue sur ses éléments montre donc ses limites. Et je crois que cette expérience que nous avons eue au gouvernement, avec cette force, nous a permis de voir d’autres choses.

D’autres personnes qui traversent des révolutions en ont sûrement fait l’expérience. Marx l’a vécu à sa manière avec la révolution des années 1840, ainsi qu’avec l’expansion du marché mondial à partir des années 1850. Marx a vécu la première révolution continentale, qui était la dimension géopolitique du capitalisme mondial. C’est pourquoi il a pu voir des choses que nous n’avons jamais pu voir jusqu’à présent. Jamais plus une révolution ne s’est répétée dans la dimension géopolitique de tout le capitalisme de cette époque. Marx pouvait le voir. D’après ce qu’il a pu voir, aucun de nous, aussi intelligent soit-il, ne devrait être capable de voir au-delà de ce qu’il pouvait voir à moins qu’il n’y ait une révolution échouée ou victorieuse qui ait la même dimension géopolitique du capitalisme que aurait, à l’heure actuelle, un caractère planétaire. Marx a vu plus que nous tous et il sera comme ça jusqu’à ce qu’il y ait une situation similaire. Bien sûr, alors la géopolitique n’est plus l’Europe, elle doit être le monde.

Il y a des choses, comme celle-ci, que Marx pourrait voir, ou Lénine, ou Mao Tse Tung, ou Fidel Castro, qui vous permettent de voir une série de choses en étant situé à un moment précis où le monde révèle des choses qui autrement ne pourraient pas être révélé, peu importe la quantité de travail que vous faites sur le terrain, par de nombreuses enquêtes, peu importe le nombre de statistiques que vous appliquez, n’est-ce pas? Cela ne vous donne pas, cela ne vous donne pas de réalité. Dans notre cas, c’est vrai? Le processus de changement en Bolivie nous a permis de voir et c’est pourquoi lorsque le coronavirus survient, c’est comme du beurre fondu sur du pain, non?

Parce que les choses semblent si évidentes et les autres sont là, perplexes. Le monde est en train de s’effondrer et les autres théories ne peuvent pas répondre aux choses qui se produisent actuellement, en raison de la limitation structurelle du moment où ces théories ont été développées. En revanche, cette petite théorie que nous avons élaborée permet de comprendre si facilement ce qui s’est passé en ce moment, quand des gens se révèlent qui ne veulent plus s’enfermer, qui ne font plus attention à leur gouvernement ou à leur État. C’est évident, car vous avez une théorie de l’état qui vous permet de voir une série de noyaux que d’autres théories ne permettent pas de voir. Je résumerais ici.

Mais aussi, eh bien, vous apprenez à créer des liens avec les gens. Quelque chose qui m’est arrivé ces derniers temps, c’est aussi pourquoi l’étude du corps, que j’ai donnée à l’UNSAM au premier semestre de cette année. Et c’est aussi un fait situationnel. Être capable d’anticiper un peu les événements qui vont se passer.

Vous savez comprendre une série d’actes, de gestes, de lectures, d’actions, plus ou moins prévoir les évolutions possibles de la réalité. Cela a commencé à nous arriver au cours des 5 dernières années. Il y a beaucoup de choses qui me surprennent, comme toujours, mais il y a en fait d’autres choses qui ne sont pas si surprenantes, qu’elles deviennent tout à fait prévisibles, vous comprenez? Le coup d’État…

J P P: Eh bien, je voulais en parler. En 2019, l’opposition a ignoré le triomphe électoral du MAS et a mené un coup d’État mené par la droite du croissant bolivien et la classe moyenne traditionnelle qui a perdu le «capital ethnique», avec la complicité de l’impérialisme américain. Près d’un an plus tard, il y a quelques jours, le MAS a balayé les élections présidentielles avec plus de 55% des voix avec une différence de plus de 25% sur la principale force d’opposition. Vous avez utilisé la notion de «moment jacobin» ou de «moment léniniste» de la révolution comme un choc de forces direct, nu et matériel pour expliquer la défaite de la tentative de coup d’État de 2008. Et vous avez dit qu’elle suit un moment Gramscien, de consolidation de triomphe, de construction d’hégémonie, bon sens. Cette conception du moment léniniste et du moment Gramscien fonctionne-t-elle pour expliquer le coup d’État de 2019 et le récent triomphe du MAS?

À GL : Oui, cela fonctionne. En fait, ce n’est pas l’un ou l’autre et c’est fini, mais ils se répètent, c’est un mélange: jacobin, gramscien, léniniste, gramscien etc. Oui, vous pouvez lire 2019 comme une défaite militaire, c’est une défaite militaire et clairement le processus de changement n’avait pas été préparé pour faire face à une nouvelle conflagration où sa force physique est mise à l’épreuve. Oui, nous nous préparons, plus ou moins, pour 2008, mais pas pour 2019. Ils étaient plus rapides, c’était une sorte d’éclair et plusieurs choses ont également été ajoutées. Et ils étaient plus audacieux pour profiter des circonstances, des imprévus pour les conduire à leur moulin. Mais l’essentiel de tout cela était qu’ils se sont lancés dans une confrontation militaire et que vous n’étiez pas préparé, ce que vous étiez en 2008. Ensuite, vous devez voir pourquoi.

JPP : La droite n’était pas préparée, pourrait-on dire, pour l’autre moment Gramscien de construction de l’hégémonie après ce coup d’État militaire.

AGL : Le problème est que, si votre défaite militaire est la continuation de votre défaite politique, idéologique ou votre défaite militaire, c’est plutôt l’interruption d’une domination idéologico-politique. Et c’est ce dernier qui s’est passé. Ils n’aboutissent pas à quelque chose, ils ne sont pas l’aboutissement de quelque chose, ils interrompent quelque chose qui n’avait pas encore fini son développement, qui n’avait pas été épuisé. S’ils nous avaient surpris dans d’autres circonstances où l’audace qu’ils ont eue, la conspiration qu’ils ont faite, qui profitent des faiblesses qu’ils ont su faire, ils l’ont fait à un moment où le projet était en déclin, car chaque processus décline, sa victoire militaire se serait immédiatement traduite par une défaite politique. Mais non. Ils interrompent quelque chose.

Et c’est ce qu’ils ont du mal à comprendre maintenant. Parce qu’ils ne sont pas porteurs de réformes, ils sont simplement le mur pour que quelque chose continue de se poursuivre. Si vous placez un mur sur un ruisseau, un barrage, mais il y a suffisamment d’eau venant d’en haut, le barrage sera envahi. Cela s’est donc traduit par une victoire politique. Ce qui ne veut pas dire que bientôt, ou à moyen terme, vu comment ils agissent, ils cherchent à renouveler, actualiser, leur victoire militaire. Ou peut-être supposent-ils qu’il s’agit d’une question plus profonde, de comment proposer un projet alternatif, d’hégémonie, d’État, de société, de croyances, d’imaginaires, qui va au-delà, qui surmonte, qui éclipse, qui éclipse celui qui est actuellement en vigueur. Mais ils n’ont pas réussi. La première chose serait une aventure, en fait, ils essaient maintenant que les militaires donnent un coup d’État, mais l’autre serait une lecture plus stratégique. Ce serait quelque chose de plus durable et à un moment donné l’imposer en utilisant une victoire militaire, mais comme le déclencheur ou le début de quelque chose qui a un corrélat politique, culturel, idéologique. Mais cela va prendre des années et c’est parallèle à ce projet en déclin et ils promeuvent, construisent, débattent, génèrent, imaginaires, des récits, des idées, des croyances, des significations communes, d’un autre type.

JPP :  De votre exil au Mexique puis en Argentine, ça arrive … enfin ce dont on parlait avant, la pandémie et la crise humanitaire et sanitaire, qui aggrave la crise capitaliste mondiale. Vous avez soutenu qu’il s’agissait de l’échec et de la crise de la mondialisation néolibérale non seulement dans sa dimension symbolique mais aussi matérielle. Aussi le retour de l’Etat comme seul garant de la protection contre les risques de pandémie et de la protection économique contre la crise actuelle. Je voulais vous demander, comment voyez-vous l’avenir de l’État, de ce retour de l’État et, dans ce contexte, de la démocratie, notamment en Amérique latine, en ces temps de pandémie?

AGL: En termes généraux, l’État est l’état du litige de la société. Comment les luttes, les disputes, les pouvoirs de la société sont hiérarchisés. C’est ce que nous appelons l’État. Mais ce sera un moment où cet État fera lui-même l’objet de grandes disputes. Parce que la pandémie, la crise économique mondiale, a généré un ensemble de demandes, de besoins et de contractions dans le différend sur la richesse, les surplus et les disponibilités, à travers le monde. Et puis les classes populaires doivent se tourner vers l’Etat et espérer que l’Etat leur apportera des soins, une protection, contre la maladie ou les aidera avec un salaire, un accès aux ressources, à la nourriture, à la recherche. du travail, avec la promotion de leurs initiatives productives, qui protège et élargit leurs droits. Mais aussi les classes aisées, Les classes dirigeantes vont chercher dans l’État le lieu où elles peuvent contenir la réduction de leurs revenus, de leurs profits, réduction qui est le produit de la crise. Et puis cela doit redoubler le différend sur l’état de l’État. Ça va être très instable.

JPP : Vous avez parlé d’une situation de «lien catastrophique» en Amérique latine entre ces deux visions ou projets étatiques qui sont aussi des projets ou visions de démocratie: «démocratie de confinement» et «démocratie d’égalité».

À GL : Oui, bien sûr, les classes possédantes, pour réaliser ce qu’elles veulent, sont de plus en plus enclines à être plus violentes, non? Etre plus autoritaire, être plus abusif, plus conflictuel et si nécessaire moins démocratique. Le surplus est faible et les besoins sont très grands. Et les besoins sont aussi pour eux. C’est un moment de rupture historique car ce mariage entre économie de marché et démocratie représentative s’est dissous, il a été rompu, il y a une sorte de distance. Le grand consensus néolibéral des années 90 a jusqu’à présent été rompu.

Donc vous avez les classes riches les moins démocratiques, plus enclines à utiliser la violence pour contenir les classes dangereuses, car ce que l’État a est plus rare qu’il y a 10 ans, il y a 15 ans, les ressources ils sont plus rares, les biens sont plus rares et, à leur tour, les classes populaires veulent aussi leurs propres ressources. Cela s’accompagne de démocratie, de démocratisation, que chacun doit répartir entre tous. Et là ça correspond aux classes populaires de ne pas perdre le drapeau démocratique, non? Radicaliser la dimension démocratique du populaire. Il n’en a pas toujours été ainsi. Et pas seulement en termes de démocratie représentative, pas seulement de démocratie par vote, par élections, mais de plus en plus de consultations et d’assemblées constituantes, plus de référendums, une plus grande distribution de la richesse et une plus grande participation en général aux biens publics. Une démocratisation croissante des différents domaines, politique et économique.

C’est pourquoi cela va être un scénario très conflictuel, très instable et je ne pense pas que nous allons avoir des moments de stabilité similaires aux années 2000, 2005, 2015, mais que cela va être de plus en plus conflictuel. Mais malgré ce conflit, je crois que le nord du populaire continue d’être cette démocratie élargie, la démocratie comme participation, comme décision, comme répartition des richesses, comme accès aux biens publics, de tous, pas de quelques-uns. C’est, disons, la seule certitude à conserver en ces temps incertains. Où cela mènera-t-il, qui sait. Mais c’est ce qui peut permettre d’obtenir le résultat, le nouveau régime de stabilité obtenu, de ne pas être contraire ou totalement défavorable aux secteurs populaires.