Entretien avec Slavoj Zizek

Pas de solution dans le marché

Par , Mis en ligne le 21 juillet 2010

Dans Après la tra­gé­die, la farce !, son nou­veau livre, le phi­lo­sophe slo­vène livre une ana­lyse com­plète et abra­sive des ten­dances actuelles du système.

Que recouvre l’antagonisme entre « inclus et exclus », pri­mor­dial selon vous pour ana­ly­ser la dyna­mique du capi­ta­lisme global ?

Slavoj Zizek : Cet anta­go­nisme entre inclus et exclus ne se défi­nit pas d’abord par l’exploitation. Il existe tou­jours, bien sûr, des exploi­tés. Mais dans le capi­ta­lisme actuel, les tra­vailleurs clas­siques, régu­liers, ne sont plus majo­ri­taires. Une autre logique est à l’œuvre. Nous vivons dans des socié­tés du contrôle per­ma­nent mais, para­doxa­le­ment, le pou­voir d’État se retire de ter­ri­toires de plus en plus éten­dus, où les gens ne sont plus même citoyens. Je pense en par­ti­cu­lier aux bidon­villes. Cela dit, je crois que nous devons garder le terme de « pro­lé­ta­riat ». Dans le strict sens mar­xien, ce terme ne recouvre d’ailleurs pas seule­ment l’exploitation. Marx, ici, est hégé­lien : il déve­loppe l’idée d’une sub­jec­ti­vité privée de son être sub­stan­tiel. Dans ce sens, on peut iden­ti­fier des formes nou­velles du pro­lé­ta­riat, plus radi­cales que celles pen­sées par Marx. Une cer­taine tra­di­tion fran­çaise, qui remonte à Louis Althusser, a ten­dance à pri­vi­lé­gier la lutte pure­ment poli­tique. Mon ami Alain Badiou s’inscrit dans cette tra­di­tion. Il défi­nit quatre domaines de vérité : l’art, la science, la poli­tique, l’amour. Mais pas l’économie, qui relève pour lui de la « vie de l’animal humain ». Ce n’est pas ma thèse. Au contraire, j’insiste sur le fait que l’économie, pour Marx, c’est pré­ci­sé­ment l’économie poli­tique. La lutte éco­no­mique par­ti­cipe, pour le dire dans les termes de Badiou, au « pro­ces­sus de vérité ».

Le capi­ta­lisme global, sug­gé­rez-vous, tente de sur­mon­ter la phase actuelle de ses contra­dic­tions en se muant en « capi­ta­lisme vert ». Le sys­tème capi­ta­liste est-il com­pa­tible avec l’écologie ?

Slavoj Zizek :Comparons la réac­tion des grandes puis­sances du monde face à la crise finan­cière, à leur atti­tude lors de la confé­rence de Copenhague. Face à la crise finan­cière, elles ont décrété une urgence abso­lue. En une semaine, des sommes colos­sales, inima­gi­nables, ont été mobi­li­sées. Là où la survie du capi­ta­lisme, du sec­teur ban­caire est en jeu, on peut agir très vite. Mais lorsque c’est notre survie à tous qui est en péril, quelle est la réponse ? Un com­pro­mis sans aucune contrainte, une décla­ra­tion d’intention. Voilà, clai­re­ment, la logique du capi­ta­lisme. Ce qui nous pousse dans la direc­tion de l’écologie, c’est sim­ple­ment un uti­li­ta­risme éclairé, la néces­sité d’agir pour des ques­tions de survie. Le capi­ta­lisme, au contraire, suit sa logique, même s’il repré­sente, à long terme, une menace pour nos inté­rêts très maté­riels. Je n’exclus pas pour autant que l’écologie puisse deve­nir une sorte de nouvel opium du peuple. Oui, nous sommes confron­tés à des menaces abso­lues. Mais celles-ci servent à jus­ti­fier une mobi­li­sa­tion de toutes les idéo­lo­gies réac­tion­naires, anti­pro­gres­sistes, qui pré­sentent la crise éco­lo­gique comme le résul­tat de la raison tech­no­lo­gique comme telle. L’un des grands écueils de l’écologie est de pro­po­ser une figure de la nature comme une sorte de mère Nature homéo­sta­tique. Je crois plutôt que l’environnement, les res­sources natu­relles relèvent des com­muns, au sens mar­xien. C’est pour­quoi j’insiste sur la réfé­rence au com­mu­nisme. Face aux catas­trophes radi­cales qui nous menacent, il n’y a pas de solu­tion à attendre du marché. D’où la néces­sité de recou­vrir deux aspects du com­mu­nisme. Premièrement, la bataille prin­ci­pale, aujourd’hui, est celle des com­muns, de ce qui doit être par­tagé. Deuxièmement, ni le marché ni l’État n’offrent d’issue.

Ni État ni marché, mais alors quoi ?

Slavoj Zizek :Là, j’admets que je n’ai pas de solu­tion facile. Mais il est cru­cial de réin­ven­ter, je ne sais pas com­ment, une sorte de mobi­li­sa­tion popu­laire trans­na­tio­nale. Sans cela, je peux ima­gi­ner une survie de l’humanité, mais sous le régime d’un nouvel auto­ri­ta­risme per­mis­sif. Nous nous appro­chons d’ailleurs déjà d’un tel régime, dont l’Italie d’aujourd’hui offre une par­faite illus­tra­tion. La ten­dance du régime de Berlusconi n’est pas au vieil auto­ri­ta­risme. Les Italiens ne se sont pas réveillés un matin sous la férule d’un dic­ta­teur. Non, toute la per­mis­si­vité des petits plai­sirs sexuels, de la consom­ma­tion, demeure. Pourtant, depuis plus d’un an et demi, l’Italie vit dans un état d’urgence formel, avec la consti­tu­tion de milices éma­nant des partis d’extrême droite. Pendant ce temps, ce qui reste de la gauche ita­lienne erre dans une déso­rien­ta­tion de plus en plus radicale.

Ces dérives vers un nouvel auto­ri­ta­risme menacent-elles toute l’Europe ?

Slavoj Zizek : Avec la perte de sub­stance gra­duelle de la vieille social-démo­cra­tie, une nou­velle pola­rité, assez dan­ge­reuse, est en train d’émerger en Europe. D’un côté, un parti du capi­tal comme tel, cen­triste, tech­no­cra­tique, mais cultu­rel­le­ment un peu ouvert, favo­rable aux droits des homo­sexuels, au droit à l’avortement. Et de l’autre, un popu­lisme de droite natio­na­liste, raciste, qui tend à s’affirmer comme la seule alter­na­tive. La tra­gé­die, soyons clairs, c’est que seul ce popu­lisme de droite par­vient pour l’instant à s’affirmer comme l’expression poli­tique du « malaise dans le libé­ra­lisme ». Berlusconi, ici, est une figure plus com­plexe. Il opère une syn­thèse du libé­ra­lisme tech­no­cra­tique et de la réac­tion popu­liste, aux­quels il ajoute cette ridi­cu­li­sa­tion du poli­tique, cet ubuisme du pou­voir. De la même façon, il y a un côté Groucho Marx en Sarkozy, avec la mise en scène au sommet du pou­voir d’un per­son­nage qui intro­duit des moments de comé­die, d’auto-ironie. Mais pen­dant ce temps, le pou­voir fonc­tionne quand même, dans toute sa brutalité.

Vous expli­quez dans ce livre que les fon­da­men­ta­lismes eux-mêmes s’inscrivent dans la dyna­mique capi­ta­liste. De quelle manière ?

Slavoj Zizek : Les médias nous disent que la grande bataille d’aujourd’hui oppose la civi­li­sa­tion démo­cra­tique, libé­rale, mul­ti­cul­tu­relle, tolé­rante, per­mis­sive, aux dif­fé­rentes formes d’islamo-fascisme, de fon­da­men­ta­lisme reli­gieux. Non ! Précisément, ce n’est pas là, la bataille prin­ci­pale. Je n’aime pas ce terme d’islamo-fascisme. Mais si nous l’acceptons quand même, nous devons nous sou­ve­nir de la très belle thèse de Walter Benjamin, qui voyait, der­rière chaque fas­cisme, une révo­lu­tion man­quée. Il y avait, il y a encore trente ans, une gauche laïque très forte dans les pays arabes. L’Occident a pris une déci­sion pro­pre­ment catas­tro­phique en dési­gnant cette gauche laïque, du fait de ses connexions avec l’Union sovié­tique, comme l’ennemi prin­ci­pal et en sou­te­nant, pour des rai­sons stra­té­giques, les fon­da­men­ta­listes. Toutes les grandes figures du fon­da­men­ta­lisme, Ben Laden le pre­mier, furent des amis, voire des agents de la CIA. Voilà la tra­gé­die des États-Unis.

N’est-il pas illu­soire de vou­loir faire renaître l’idée com­mu­niste en « recom­men­çant de zéro », comme vous le proposez ?

Slavoj Zizek : Je ne parle pas ici de renon­ce­ment. Je me situe dans une tra­di­tion. Celle de Lénine, de Robespierre. Peut-être l’opération idéo­lo­gique la plus dégoû­tante de ces der­nières années a-t-elle consisté à pré­sen­ter Robespierre comme un fou meur­trier, hon­nête mais fana­tique. C’est vite oublier qu’il y a eu plus de liqui­da­tions dans les semaines qui ont suivi la réac­tion ther­mi­do­rienne que sous tout le règne de la Terreur. J’aime cette idée de répé­ti­tion. Il ne s’agit pas d’une répé­ti­tion pour repro­duire la même chose. Nous devons répé­ter, non pas ce que les Jacobins ont fait, mais ce qu’ils ont échoué à faire. Je reste ici fidèle aux quatre élé­ments de ce que Badiou a appelé « l’Idée du com­mu­nisme » : l’égalitarisme, le volon­ta­risme, la confiance dans le peuple et la Terreur. Par exemple, pour sur­mon­ter la crise éco­lo­gique, nous avons besoin de ter­reur. Pas au sens du goulag sta­li­nien, mais au sens d’une cer­taine dis­ci­pline sociale. Il ne s’agit pas, pour moi, d’énumérer les condi­tions qui ren­draient le com­mu­nisme néces­saire. Non, rien n’est néces­saire. Mais il ne suffit pas de dire « idée com­mu­niste ». Nous devons ana­ly­ser, dis­cer­ner, iden­ti­fier, d’une façon imma­nente, les pro­blèmes cru­ciaux inso­lubles, à court et à long terme, dans le cadre du capi­ta­lisme global, les anta­go­nismes qui ouvrent, de nou­veau, le champ d’une bataille communiste.

Pourquoi n’abordez-vous pas de front la ques­tion de la propriété ?

Slavoj Zizek : Je n’ai pas de pro­blème avec cette ques­tion. Mais le capi­ta­lisme global ne se fonde plus sur la pro­priété privée indi­vi­dua­li­sée au vieux sens du terme. Prenons une entre­prise d’aujourd’hui. Elle est diri­gée par un mana­ger, avec une struc­ture de pro­priété très opaque, impli­quant un réseau com­plexe de conglo­mé­rats, de banques. On pour­rait même ima­gi­ner un capi­ta­lisme très brutal où nous serions, en der­nière ins­tance, à un niveau abs­trait, tous pro­prié­taires. Le pro­blème réside donc davan­tage, à mon sens, dans le fonc­tion­ne­ment capi­ta­liste que dans la struc­ture de pro­priété. Je n’ai rien contre les natio­na­li­sa­tions. Le pro­blème est d’éviter le vieux piège de l’étatisme. S’il y a une leçon à tirer de l’échec de l’Union sovié­tique, c’est que le diri­gisme de l’économie natio­na­li­sée ne fonc­tionne que dans une cer­taine étape de déve­lop­pe­ment indus­triel tra­di­tion­nel. Je n’ai pas, là-dessus, de for­mule claire. La seule solu­tion que j’entrevois est celle d’un État sou­tenu par un mou­ve­ment popu­laire, par une mobi­li­sa­tion extra­par­le­men­taire. De ce point de vue, l’expérience d’Evo Morales, en Bolivie, me paraît très inté­res­sante. Il a réussi à sus­ci­ter une puis­sante mobi­li­sa­tion de la majo­rité silen­cieuse des indi­gènes. Il ne dis­pose pas seule­ment d’une majo­rité par­le­men­taire : il est sou­tenu par une mobi­li­sa­tion per­ma­nente de la majorité.

C’est cela que recouvre votre « dic­ta­ture démo­cra­tique du prolétariat » ?

Slavoj Zizek : Oui, pour­quoi pas ! Cela res­te­rait, for­mel­le­ment, une démo­cra­tie. Mais le dyna­misme poli­tique ne serait pas, en der­nière ins­tance, déter­miné par les élec­tions, par les résul­tats d’un vote. Il y aurait un autre méca­nisme de pres­sion. La démo­cra­tie libé­rale ne fonc­tionne pas sur le mode du choix véri­table. La condi­tion du choix, c’est de faire le bon choix, guidé par les « opi­nions d’experts ». C’est une logique plé­bis­ci­taire. Une démo­cra­tie où, pour le dire en des termes naïfs, le peuple déci­de­rait « vrai­ment », implique le dépas­se­ment du cadre de la démo­cra­tie par­le­men­taire repré­sen­ta­tive. Ici, le terme de pro­lé­ta­riat ne désigne pas exclu­si­ve­ment la classe ouvrière, mais tous les non-pri­vi­lé­giés, les exclus, les immi­grés, tous ceux qui, comme le dit Jacques Rancière, repré­sentent « la part des sans-part ». Nous sommes tous égaux, dans la société bour­geoise, mais cer­tains sont plus égaux que d’autres. Ceux-là posent la mesure même de l’égalité. Or, ce sont les exclus qui devraient poser la mesure.

Entretien réa­lisé par Laurent Etre et Rosa Moussaoui
Humanité Quotidien
27 Janvier, 2010

Notes

(*) Après la tra­gé­die, la farce !, ou com­ment l’histoire se répète, col­lec­tion « Bibliothèque des savoirs », édi­tions Flammarion, 2010, 246 pages, 20 euros.

Bibliographie (très incomplète)

1988 : Tout ce que vous avez tou­jours voulu savoir sur Lacan sans jamais oser le deman­der à Hitchcock (dir.), Éditions Navarin. 1990 : Ils ne savent pas ce qu’ils font, le sin­thome idéo­lo­gique, Éditions Point hors ligne. 2002 : Le spectre rôde tou­jours, actua­lité du Manifeste du parti com­mu­niste, Éditions Nautilus. 2004 : la Subjectivité à venir, Éditions Climats. 2004 : Plaidoyer en faveur de l’intolérance, Éditions Climats. 2004 : Que veut l’Europe ? coll. « Champs ». 2005 : Bienvenue dans le désert du réel, Éditions Flammarion, rééd. coll. « Champs », 2007. 2006 : la Marionnette et le Nain, le chris­tia­nisme entre per­ver­sion et sub­ver­sion, Éditions Seuil. 2007 : Le Sujet qui fâche, le centre absent de l’ontologie 2008 : Robespierre : entre vertu et ter­reur, Éditions Stock. 2008 : Parallaxe, Éditions Fayard. 2010 : Jouis de ton symp­tôme, Éditions Actes Sud, Éditions Jacqueline Chambon.

ber­nard

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