Entretien avec Samir Amin

Autour de son dernier ouvrage Le monde arabe dans la longue durée : un printemps des peuples ?

Par , Mis en ligne le 12 février 2012

Samir Amin, éco­no­miste mar­xiste franco-égyp­tien, est depuis de longues années étroi­te­ment lié aux mou­ve­ments de luttes dans le tiers-monde. Il est éga­le­ment pré­sident du Forum mon­dial des alternatives.

Le monde arabe dans la longue durée : un prin­temps des peuples ?, par Samir Amin, aux édi­tions Le Temps des Cerises, Paris, sep­tembre 2011, 261 pages, 17 euros.

Propos recueillis par Guillaume Beaulande

GB  : Dans votre livre, vous faites un paral­lèle entre ce qu’il est main­te­nant convenu d’appeler « le prin­temps arabe » et ce que vous appe­lez « l’automne du capi­ta­lisme ». Quels liens faites-vous entre ces deux processus ? 

SA : Nous sommes, à mon avis, dans l’automne du capi­ta­lisme, en ce sens que ce sys­tème, vieillis­sant, est par­venu à un point de cen­tra­li­sa­tion du capi­tal qu’il n’avait jamais connu aupa­ra­vant. Et ce même si le capi­tal des mono­poles n’est pas un phé­no­mène récent. Ce stade des mono­poles géné­ra­li­sés est un stade nou­veau dans lequel les mono­poles contrôlent à peu près tout. Même les élé­ments du sys­tème éco­no­mique qui paraissent encore auto­nomes sont contrô­lés en amont et en aval par les mono­poles, et ce à l’échelle mon­diale. On peut dif­fi­ci­le­ment ima­gi­ner un stade de mono­po­li­sa­tion plus avancé, sauf si, par exemple, un mil­liar­daire pos­sé­dait le monde entier.

Cette mono­po­li­sa­tion du capi­tal est à l’origine de plu­sieurs phénomènes :

  • La finan­cia­ri­sa­tion : quand on dit que l’on va trou­ver une solu­tion à la crise en « régu­lant la finan­cia­ri­sa­tion », c’est impos­sible. On ne peut la régu­ler qu’en natio­na­li­sant dans la pers­pec­tive de socia­li­ser des mono­poles. Etant donné que ceci n’est pas à l’ordre du jour, on ne peut pas la régu­ler. La finan­cia­ri­sa­tion est néces­saire à la repro­duc­tion du sys­tème capi­ta­liste au stade où il est parvenu.

  • La des­truc­tion : quand on dit que le capi­ta­lisme a prouvé dans l’histoire qu’il est capable de s’ajuster à tout, c’est certes juste, mais à quel prix ? A celui de deve­nir de plus en plus des­truc­tif ! Nous avons main­te­nant atteint un stade où les des­truc­tions que la pour­suite de son déploie­ment implique sont fabuleuses.

  • L’intolérance : le capi­ta­lisme des mono­poles géné­ra­lisé ne tolère pas l’émergence des pays dits émer­gents. Cela signi­fie qu’il n’accepte pas que ces der­niers « rat­trapent » les pays domi­nants de la triade Etats-Unis/Europe/Japon même par des moyens capi­ta­listes dans le cadre de la glo­ba­li­sa­tion, ce qu’ils tentent effec­ti­ve­ment de faire. Ceci est à l’origine de la guerre per­ma­nente, ce projet déjà mis en oeuvre de contrôle mili­taire de la pla­nète. Ici, les véri­tables enne­mis ne sont pas les pays auquel ce capi­ta­lisme s’attaque comme la Lybie, l’Irak où la Syrie, mais der­rière eux, les pays émer­gents, et sur­tout la Chine.

Voilà ce que j’appelle l’automne du capi­ta­lisme. Ce n’est pas la mort natu­relle du capi­ta­lisme vieillis­sant. Au contraire, plus il vieillit, plus il devient méchant. L’automne du capi­ta­lisme est un automne dangereux.

Simultanément, les vic­times de « l’automne du capi­ta­lisme » se révoltent, dans les pays du Nord comme du Sud. On a vu ces révoltes dans ce qu’on a appelé trop vite « le prin­temps arabe », mais aussi en Amérique latine, où elles ont obtenu de meilleurs résul­tats. On le voit sous une autre forme dans les ten­ta­tives, au sein des pays émer­gents, de des­ser­rer l’étau de la mon­dia­li­sa­tion. On l’observe éga­le­ment avec la pau­pé­ri­sa­tion dans les centres capi­ta­listes déve­lop­pés et les centres impé­ria­listes. On le voit dans les pays de la zone euro, en Grèce et en France entre autres. On le constate encore en poin­tillé dans la bataille élec­to­rale fran­çaise et un peu partout.

Il y a donc des prin­temps des peuples pos­sibles mais nous en sommes encore très loin. Pourquoi ? Parce que les mou­ve­ments de résis­tance et de révolte n’ont pas vrai­ment de projet réel, ils sont émiet­tés et manquent de stra­té­gie et d’objectifs com­muns. Pour l’instant, « automne du capi­ta­lisme » et « prin­temps des peuples » ne coïn­cident pas. Au fur et mesure que ce pro­ces­sus se construira, alors de cette crise pourra surgir l’invention d’un stade supé­rieur de la civi­li­sa­tion. Mais si cela n’avait pas lieu, alors le pire serait encore à venir.

GB : Vous expli­quez que dans tout pro­ces­sus révo­lu­tion­naire, nous retrou­vons cette confron­ta­tion entre l’élan démo­cra­tique et un « bloc réac­tion­naire ». Comment cela s’est-il tra­duit dans l’éveil du monde arabe ?

SA : Dans le cas de l’Egypte, c’est très clair. C’est l’alliance entre le haut-com­man­de­ment mili­taire, qui n’est plus une armée mais un conglo­mé­rat d’hommes d’affaires cor­rom­pus, et les Frères musul­mans. Cette alliance exis­tait déjà puisqu’elle avait été construite par Sadate et Moubarak. A l’époque, les Frères musul­mans n’étaient déjà pas dans l’opposition. Dans mon livre, j’explique d’une manière humo­ris­tique que Sadate et Moubarak leur avaient donné l’éducation, la jus­tice et la télé­vi­sion… On ne donne pas cela à l’opposition ! Les Frères res­tent donc partie pre­nante dans cette alliance, d’où le fait qu’ils soient gênés à l’idée de se faire dépas­ser par la déma­go­gie des très réac­tion­naires salafistes.

La vic­toire élec­to­rale des Frères musul­mans n’est pas une sur­prise. Elle s’explique par l’inflation des acti­vi­tés infor­melles qui carac­té­risent les éco­no­mies de survie. Celle-ci pro­fite aux Frères musul­mans. Cela permet le main­tien de cette alliance réac­tion­naire. D’ailleurs, dans la mani­fes­ta­tion gigan­tesque du 25 jan­vier 2012, il y avait d’un côté les Frères musul­mans venus pour fêter leur vic­toire élec­to­rale et de l’autre, des repré­sen­tants de mou­ve­ments démo­cra­tiques et pro­gres­sistes. En Tunisie, c’est l’alliance entre Ennahda et les anciens bena­listes dégui­sés en bour­gui­bistes, des libé­raux à l’origine de la dégra­da­tion sociale et donc de la révolte. Dans ce contexte, le bloc réac­tion­naire reste extrê­me­ment solide.

GB : Vous affir­mez que « les deux dis­cours du capi­ta­lisme libé­ral mon­dia­lisé et de l’islam poli­tique ne sont pas conflic­tuels mais au contraire com­plé­men­taires ». Qu’entendez-vous par là ?

Dans mon livre, j’ai voulu placer sur la longue durée mon ana­lyse de ce que j’ai appelé le « sys­tème Mamelouk ». J’ai voulu prendre un point de vue his­to­rique en ne m’attachant pas seule­ment aux évé­ne­ments actuels. Ce sys­tème Mamelouk est un sys­tème dans lequel la classe diri­geante est uni­fiée mais dans laquelle les com­po­santes sont diverses : la com­po­sante mili­taire, la bour­geoi­sie mar­chande, et la com­po­sante reli­gieuse. Ce sys­tème, qui exis­tait au 19ème siècle lorsque Bonaparte arriva dans le pays, l’Egypte moderne a tenté – mais en vain – de le dépas­ser jusqu’au coup d’arrêt de l’occupation anglaise. Dans un deuxième temps, de 1920 à 1967, jusqu’à la « défaite du nas­se­risme », on a tenté de dépas­ser ce sys­tème par un capi­ta­lisme d’Etat ins­piré du socia­lisme sovié­tique, juste avant un autre moment de reflux avec Sadate et Moubarak (1967-2011).

Le régime Mamelouk s’est recom­posé avec Sadate et Moubarak, et l’on a vu la fusion entre l’armée, des hommes d’affaires – en gros des com­pra­dors qui doivent leur for­tune à leur proxi­mité du pou­voir – et des religieux.

Cette alliance là, ce sys­tème Mamelouk, convient par­fai­te­ment au sys­tème et au dis­cours impé­ria­liste parce qu’il est inca­pable de faire sortir le pays de l’ornière du sous-déve­lop­pe­ment, d’offrir une pers­pec­tive accep­table pour les classes popu­laires et de réta­blir la dignité de la nation sur le plan inter­na­tio­nal. C’est pour­quoi les États-Unis et l’Europe der­rière eux sont satis­faits de ces alliances en Égypte et en Tunisie.

GB : Pourquoi, selon vous, y a-t-il une contra­dic­tion entre la démo­cra­tie et le sys­tème capi­ta­liste des grands monopoles ?

A l’échelle mon­diale, il y a un conflit entre les formes de ges­tion poli­tique – même dits démo­cra­tique comme dans les pays euro­péens – et les exi­gences de repro­duc­tion du sys­tème capi­ta­liste tel qu’il est aujourd’hui, c’est-à-dire par­venu au stade des mono­poles géné­ra­li­sés . La démo­cra­tie est vidée de tout contenu, elle devient une farce. Même si cer­tains droits sont res­pec­tés comme le plu­ri­par­tisme, le vote ne change rien. Aujourd’hui, la cari­ca­ture est pous­sée jusqu’à l’extrême comme le montrent les agences de nota­tion qui règnent sur le poli­tique. Dans les zones de la péri­phé­rie, ce conflit appa­raît de façon encore plus vio­lente, cer­tains pays sont obli­gés de ne pas être démo­cra­tiques car ils ont à gérer des situa­tions inac­cep­tables et inac­cep­tées socialement.

En Occident, cette contra­dic­tion, ce conflit, est un point de conver­gence pos­sible des gauches radi­cales. Les condi­tions pour une renais­sance de l’internationalisme des tra­vailleurs et des peuples sont offertes sur un pla­teau d’argent par cette dégra­da­tion de la démo­cra­tie. Je pense que l’opinion publique en Europe s’en rend compte mais ne sait pas quoi faire. Je ne crois pas qu’elle accepte les déci­sions de ces agences de nota­tion, qui ne sont rien d’autre que des employés subal­ternes du capi­tal des grands monopoles.

Recrutées et payées direc­te­ment par les mono­poles, les agences de nota­tion s’imposent comme un parti au dessus des autres qui a seul com­pé­tence pour fixer les règles du jeu, c’est-à-dire les fron­tières que l’exercice de la démo­cra­tie ne peut fran­chir. Ce super parti du capi­tal finan­cier pré­tend s’imposer aux Etats dont les poli­tiques doivent donc impé­ra­ti­ve­ment répondre aux exi­gences exclu­sives de la maxi­mi­sa­tion à court terme de la rente des mono­poles ! Ces agences n’invoquent aucun autre cri­tère pour juger de ce qui est « pos­sible » ou pas. Accorder la moindre légi­ti­mité à ce pou­voir, c’est capi­tu­ler à l’avance, accep­ter la dic­ta­ture bru­tale et uni­la­té­rale du capi­tal, qua­li­fiée d’ « exi­gence du marché ». Or les faits démontrent que la sou­mis­sion à ces exi­gences enfonce dans la crise et ne permet donc en aucune manière d’en « sortir », comme les gou­ver­ne­ments en ques­tion le pré­tendent. Toute poli­tique réa­liste exige qu’on jette à la pou­belle les « notes » de ces agences. On peut alors refor­mu­ler la ques­tion comme elle doit l’être dans une démo­cra­tie qui n’est pas réduite à la farce : défi­nir les inté­rêts sociaux divers en conflit dans la société, for­mu­ler des pro­po­si­tions de « New Deal » (de com­pro­mis sociaux his­to­riques) qui béné­fi­cient d’un sou­tien social large, en impo­ser les condi­tions au capi­tal financier.

Cette crise de la démo­cra­tie pour­rait s’ouvrir sur des néo-fas­cismes mous, on le voit à tra­vers le FN en France, les sala­fistes dans le monde musul­man par exemple. Mais là où je reste opti­miste, c’est que si les gauches radi­cales sai­sissent l’occasion pour avan­cer avec audace en déci­dant de fermer les agences de nota­tion, en natio­na­li­sant les mono­poles géné­ra­li­sés dans la pers­pec­tive d’une socia­li­sa­tion de leur ges­tion par la loi, alors l’écho sera gigan­tesque. En France, Jean-Luc Mélenchon l’aborde un peu mais de façon encore timide.

GB : Vous évo­quez le glis­se­ment séman­tique qui s’est opéré entre l’expression « luttes sociales » et « mou­ve­ments sociaux ». Selon vous, cela entraîne une erreur d’analyse sur les ten­ta­tives d’émancipation des peuples. Dans quelle mesure ?

En effet, je n’aime pas beau­coup l’expression « mou­ve­ments », car il y a tou­jours eu des mou­ve­ments, la société est en mou­ve­ment. Il y a des mou­ve­ments pro­gres­sistes et des mou­ve­ments réac­tion­naires. Les mou­ve­ments sont presque tou­jours légi­times mais sec­to­riels et sans conver­gence. Ils n’établissent pas for­cé­ment de liens entre les causes pour les­quelles ils se battent et la logique du capi­ta­lisme des mono­poles géné­ra­li­sés. Ils res­tent faibles, je veux dire sur la défen­sive. La preuve en est donnée par le fait que jusqu’à ce jour les mono­poles et leurs ser­vi­teurs poli­tiques ont conservé l’initiative, tandis que les « mou­ve­ments » se contentent de réagir. Passer à l’offensive, c’est prendre des ini­tia­tives qui obligent les mono­poles et les pou­voirs à eux réagir. Finalement, qui les contraignent eux à s’ajuster. C’est pour­quoi je pré­fère parler de « luttes sociales », parce que lorsqu’il y a lutte, il y a l’idée de conver­gence avec d’autres luttes et donc d’une pers­pec­tive de politisation.

GB : Vous nous invi­tez dans votre livre à nous inter­ro­ger sur la notion de démo­cra­tie et rejoi­gnez en cela le point de vue de Noam Chomsky, notam­ment. Quelles sont les condi­tions d’une véri­table tran­si­tion démo­cra­tique réus­sie, d’après vous ?

Je par­tage ce que dit Noam Chomsky, ce qu’il explique sur la démo­cra­tie des États-Unis com­mence à être vrai en Europe. Selon moi, la ques­tion démo­cra­tique est indis­so­ciable du pro­grès social. Je pré­fère l’expression « démo­cra­ti­sa­tion de la société » car il s’agit d’un pro­ces­sus dans lequel les pro­grès, même ins­ti­tu­tion­na­li­sés par la ges­tion de la vie poli­tique, doivent être indis­so­ciables du pro­grès social. Nous l’avons vu tout au long du 19ème siècle euro­péen dans la bataille des classes ouvrières pour la recon­nais­sance de leurs droits en géné­ral, leurs droits syn­di­caux, éco­no­miques et sociaux. Les grandes vic­toires de la démo­cra­tie, notam­ment dans toute la période de l’après-guerre, celles qui ont été conduites par le Conseil natio­nal de la résis­tance, les natio­na­li­sa­tions, la Sécurité sociale, etc., ont donné une légi­ti­mité aux classes ouvrières qu’elles n’avaient jamais eu aupa­ra­vant dans l’histoire du capi­ta­lisme. Ces avan­cées démo­cra­tiques sont donc tou­jours liées au pro­grès social. Au contraire, dans les époques comme la nôtre, de régres­sion sociale, la démo­cra­tie perd son sens.

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