Interview de Pierre Tevanian

Comment Marx est revu pour fonder l’islamophobie

Le Grand Soir, 11 novembre 2013

Par Mis en ligne le 20 novembre 2013

« La reli­gion, c’est l’opium du peuple. » Pour beau­coup, la ques­tion des liens entre le mar­xisme et la reli­gion se résume à cette cita­tion de Marx. 

Pierre Tevanian, pro­fes­seur de phi­lo­so­phie et ani­ma­teur du site Les mots sont impor­tants [1], nuance. Dans son ouvrage « La haine de la reli­gion », il bat en brèche les idées reçues sur les liens entre mar­xisme et reli­gion. Sa source ? Marx him­self.

D’où vous est venue l’idée d’écrire sur la ques­tion reli­gieuse ?

Pierre Tevanian : Le ques­tion­ne­ment que j’ai eu était très fort lié au contexte social et poli­tique fran­çais, notam­ment, où le racisme s’est beau­coup refor­mulé ces der­nières décen­nies sous la forme isla­mo­phobe. Par ailleurs, ce racisme isla­mo­phobe s’est déployé dans des espaces spé­ci­fiques de la gauche sous la forme de la « reli­gio­pho­bie ». Depuis un cer­tain temps, on avait dans ces milieux de gauche des dis­cours méfiants ou hos­tiles menant à l’exclusion de per­sonnes au motif qu’elles affi­chaient une reli­gion, en l’occurrence essen­tiel­le­ment musul­mane.
Cette reli­gio­pho­bie s’est expri­mée en France très par­ti­cu­liè­re­ment à l’occasion de l’affaire Ilham Moussaid, une mili­tante et can­di­date aux élec­tions du parti d’extrême gauche fran­çais NPA qui por­tait le voile. [2]. C’est une affaire qui est venue de l’extérieur, de la presse, de la droite, mais aussi d’une cer­taine gauche, mais qui a trouvé un écho à l’intérieur de son parti, auprès de ses cama­rades. Il y a eu des appels à « relire Marx », on les accu­sait de per­ver­tir leur idéo­lo­gie.

Ainsi, à la fois à partir de cette affaire, mais aussi à partir du quo­ti­dien des milieux mili­tants, j’ai assisté à ce regain anti-reli­gieux. Et ce dis­cours s’est notam­ment illus­tré avec une redé­cou­verte de Marx, qui, dans les faits, ser­vait sur­tout à exclure des musul­mans. J’ai donc décidé de prendre au mot ces gens qui invi­taient à relire Marx dans le cadre de cette affaire du NPA et de la reli­gion en géné­ral.

J’ai décidé de prendre au mot ces gens qui invi­taient à relire Marx pour cri­ti­quer la reli­gion.

« Les cam­pagnes anti-voile, avec le besoin de les dégui­ser et de les maquiller en des termes audibles par rap­port a l’idéologie offi­cielle de nos démo­cra­ties — la laï­cité, le fémi­nisme — sont quelque chose qui relève en fait du racisme, d’un climat d’islamophobie ins­tauré depuis des années. » (Photo Fouquier / Flickr)

Marx a tout de même écrit sa fameuse phrase sur « l’opium du peuple »…

Pierre Tevanian : C’est vrai, mais il faut bien relire le texte. Quand on le lit, il est clair qu’il n’est pas direc­te­ment anti­re­li­gieux, bien que son ana­lyse parte d’un point de vue non reli­gieux, maté­ria­liste, et qu’il pro­pose une ana­lyse cri­tique de la reli­gion. Marx cri­tique la reli­gion, c’est vrai, mais comme un pas­sage obligé, parce que la cri­tique de la reli­gion est le grand sujet de l’époque pour la gauche qu’on appelle « hégé­lienne », que Marx qua­li­fiera d’idéaliste.
Si on lit bien le texte, il nous explique que le point de vue cri­tique sur la reli­gion débouche en toute logique sur une cri­tique de la société. D’ailleurs, il est impor­tant de reve­nir sur la for­mule « l’opium du peuple ». L’opium signi­fie l’antidouleur, c’est une méta­phore très fré­quente à l’époque pour parler de la reli­gion, que Marx n’a pas du tout inven­tée. La méta­phore dit donc que c’est un anti­dou­leur, une conso­la­tion face à un monde qui rend mal­heu­reux.

Par consé­quent, dit Marx, si l’on sou­haite l’abolition de la reli­gion – qu’il consi­dère effec­ti­ve­ment comme étant une illu­sion –, il faut rem­pla­cer cette conso­la­tion par un bon­heur réel. C’est ainsi que la cri­tique de la reli­gion débouche néces­sai­re­ment sur une cri­tique de la société. Il estime que la ques­tion de la reli­gion n’est pas le débat prin­ci­pal, ce n’est pas la ques­tion sur laquelle il faut mener un combat idéo­lo­gique ou poli­tique.

Marx explique que le point de vue cri­tique sur la reli­gion débouche néces­sai­re­ment sur une cri­tique de la société

Si on s’en tient à Marx, ces mar­xistes qui se braquent sur des élé­ments d’expressions reli­gieuses se trompent donc ?

Pierre Tevanian : En effet. Pour com­prendre, il faut reve­nir à une base théo­rique, le point de départ maté­ria­liste de la pensée. Qu’est-ce que le maté­ria­lisme ? C’est avant tout une métho­do­lo­gie dans l’appréhension du monde et de la réa­lité. Pour para­phra­ser Marx, ce n’est pas la conscience qui déter­mine la réa­lité, mais bien la réa­lité qui déter­mine la conscience. Cela implique notam­ment que ce que les gens font importe plus que ce qu’ils ont en tête quand ils le font.
Concrètement, ça veut dire aussi qu’un point de vue idéa­liste va nous expli­quer que croire en Dieu implique d’office de renon­cer à une com­pré­hen­sion scien­ti­fique et ration­nelle du monde, d’adopter une pos­ture de sou­mis­sion a l’autorité, d’être fata­liste face aux ques­tions sociales, de refu­ser l’égalité hommes-femmes, etc. Or le point de vue maté­ria­liste va obser­ver ce qu’il y a dans la réa­lité. Et on aura beau me démon­trer théo­ri­que­ment que quelqu’un qui est très croyant, qui va a la messe le dimanche et orga­nise une grève le lundi, c’est impos­sible, la réa­lité contre­dit ça.
Ça fait partie des constats de bon sens mais il est bon de rap­pe­ler qu’une même réfé­rence théo­rique et idéo­lo­gique catho­lique, pro­tes­tante, musul­mane, juive ou athée, trouve dans la pra­tique des décli­nai­sons très variées. La preuve c’est que, par exemple, quand on opprime au nom de l’islam, les plus héroïques résis­tants et les plus grands mar­tyrs sont musul­mans.

Dans le livre, vous évo­quez Lénine comme exemple de mise en pra­tique de cette ana­lyse. Pouvez-vous expli­quer ?

Pierre Tevanian : Lénine a été confronté à ces ques­tions très concrètes de stra­té­gie et d’organisation de lutte, d’alliances, etc. Et son point de départ a jus­te­ment été ce prag­ma­tisme maté­ria­liste. Concrètement, la ques­tion lui est à un moment posée de la pos­si­bi­lité pour un membre du clergé chré­tien non seule­ment d’adhérer au parti, mais en plus de le repré­sen­ter en vue des élec­tions. Lénine estime que la réponse n’est pas abso­lue, qu’il faut d’abord se poser d’autres ques­tions : « Est-ce que cette per­sonne défend le pro­gramme et la ligne du parti ? » Si oui, il peut repré­sen­ter le parti, si non, il ne peut pas. C’est-à-dire que si cette per­sonne reli­gieuse défend les posi­tions et les mots d’ordres du parti, alors elle est aussi légi­time qu’une autre pour le repré­sen­ter.

Lénine résout donc la ques­tion de manière très simple en disant que ce n’est pas un pro­blème, que seul le com­por­te­ment, les atti­tudes, dis­cours et posi­tions réelles comptent. On attend de voir ce que les gens défendent concrè­te­ment pour juger, et c’est la seule manière de savoir si quelqu’un est à même d’être un bon repré­sen­tant et mili­tant du parti.

Si une per­sonne reli­gieuse défend les posi­tions et les mots d’ordres du parti, alors elle est aussi légi­time qu’une autre pour le repré­sen­ter.

À une concep­tion « liber­taire et éga­li­taire » de la laï­cité a suc­cédé une concep­tion liber­ti­cide, selon Pierre Tevanian. Ce n’est plus l’espace public qui doit être neutre, mais les gens. (Photo Fouquier / Flickr)

La ques­tion reli­gieuse, comme vous l’avez dit, se cris­tal­lise sou­vent autour de la laï­cité et du voile. Pourquoi cela fait-il tant débat ?

Pierre Tevanian : Je pense que c’est l’expression d’une panique morale au sein du groupe domi­nant, à savoir la bour­geoi­sie blanche euro­péenne. Elle est prise d’une panique iden­ti­taire face à l’émergence dans cer­tains espaces de la société — l’école, l’université, les emplois qua­li­fiés, le monde asso­cia­tif et poli­tique… — qui étaient des espaces presque sacrés, de popu­la­tions qui étaient cen­sées en être écar­tées.
Or aupa­ra­vant, ces popu­la­tions — en gros, issues de l’immigration extra-euro­péenne, donc les Noirs, les Arabes, les musul­mans… — étaient écar­tées de ces espaces réser­vés sans qu’il soit néces­saire de passer par une inter­dic­tion expli­cite. En effet, la repro­duc­tion sociale, la divi­sion de la société en classes, une stra­ti­fi­ca­tion raciale, le poids de l’idéologie assi­mi­la­tion­niste, fai­saient que des femmes avec un fou­lard n’accédaient pas ou presque pas à ces espaces. L’accès de ces popu­la­tions aux espaces pri­vi­lé­giés de l’élite, vécu comme une pro­fa­na­tion, a amené à une redé­cou­verte et une révo­lu­tion conser­va­trice dans la laï­cité et dans le fémi­nisme, mais aussi dans l’étude des textes de Marx sur la reli­gion. Conservatrice car, à chaque fois, on a fait dire à Marx, à la laï­cité et au fémi­nisme à peu près le contraire de ce qu’ils avaient dit pen­dant des décen­nies. Par exemple, c’est au nom du fémi­nisme qu’on bloque l’accès à l’école de cer­taines filles en raison de leur fou­lard.

Ces concepts ont été ins­tru­men­ta­li­sés et détour­nés de manière oppor­tu­niste au profit d’une légi­ti­ma­tion de l’islamophobie et du racisme. La meilleure manière d’analyser le retour de ces concepts, c’est avec les ins­tru­ments d’analyse du racisme. Ces cam­pagnes anti-voile, avec le besoin de les dégui­ser et de les maquiller en des termes audibles par rap­port a l’idéologie offi­cielle de nos démo­cra­ties — la laï­cité, le fémi­nisme — sont quelque chose qui relèvent en fait du racisme, d’un climat d’islamophobie ins­tauré depuis des années.

C’est au nom du fémi­nisme qu’on bloque l’accès à l’école de cer­taines filles en raison de leur fou­lard.

N’avez-vous pas peur que votre livre soit mal pris par des mili­tants de gauche, quand vous avan­cez qu’il s’agit de racisme ?

Pierre Tevanian : Le but de mon livre était de prendre au sérieux les argu­ments de ceux qui, à gauche, sont sen­sibles à cette mobi­li­sa­tion de la réfé­rence mar­xiste. Selon moi, cela les rend, consciem­ment ou pas, com­plices d’une stig­ma­ti­sa­tion des femmes voi­lées et des musul­mans en géné­ral.
Je me suis atta­qué aux argu­ments qui sont avan­cés et censés se baser sur Marx. Or j’arrive à la conclu­sion qu’aucun des argu­ments ne tient réel­le­ment si on regarde le pro­blème de la com­pa­ti­bi­lité entre un projet poli­tique de gauche, éman­ci­pa­teur, et des gens reli­gieux. Je pense qu’il peut y avoir bien sûr des contra­dic­tions, mais pas une incom­pa­ti­bi­lité.
Ce débat sur la reli­gion peut par­fois divi­ser la gauche, mais je pense que ne pas reve­nir sur ce débat, c’est lais­ser la vic­toire a ceux qui divisent les gens entre ceux qui ont le droit d’être là et ceux qui sont stig­ma­ti­sés et exclus.
On assiste mal­heu­reu­se­ment à la libé­ra­tion d’une parole et d’une vio­lence racistes, réac­ti­vées depuis deux décen­nies par les classes diri­geantes. Il faut constam­ment lutter contre des dis­cours tenus par les élites sociales, poli­tiques, éco­no­miques, qui stig­ma­tisent, dia­bo­lisent, attisent les peurs…Cependant, heu­reu­se­ment, et dans le champ mili­tant et dans le corps social, il y a des résis­tances. Il y a des musul­mans et non musul­mans qui essaient d’agir ensemble poli­ti­que­ment, et qui socia­le­ment conti­nuent de vivre ensemble, d’être amis, voi­sins…
Par ailleurs, les attaques isla­mo­phobes, mais aussi celles contre les classes popu­laires en géné­ral, contre les acquis sociaux, etc. sont tel­le­ment nom­breuses et fré­quentes qu’il y a urgence. Urgence pour qu’il y ait de l’unité et qu’un front le plus large pos­sible se consti­tue pour défendre des liber­tés et des droits, notam­ment sociaux. Je pense au sys­tème des retraites ou à la sécu­rité sociale, par exemple.

Heureusement, et dans le champ mili­tant et dans le corps social, il y a des résis­tances à la divi­sion et au racisme.

Pour Lénine, explique Pierre Tevanian, la ques­tion de la com­pa­ti­bi­lité d’un enga­ge­ment poli­tique et d’une croyance reli­gieuse n’est pas un pro­blème : « Seul le com­por­te­ment, les atti­tudes, dis­cours et posi­tions réels comptent. » Une leçon de maté­ria­lisme. (Photo Solidaire, Martine Raeymaekers)

À la fin du livre, je cite un poème d’Aragon [3], écrit sous l’occupation nazie, et qui appelle notam­ment à l’alliance entre les per­sonnes reli­gieuses et celles qui ne le sont pas pour lutter contre l’occupation. « Celui qui croyait au ciel / Celui qui n’y croyait pas / Quand les blés sont sous la grêle / Fou qui fait le déli­cat / Fou qui songe à ses que­relles / Au cœur du commun combat ». Ce qu’il veut dire c’est qu’il y a des situa­tions où le niveau de péril est tel qu’il est fou d’accorder une impor­tance à ce qui nous sépare, par­ti­cu­liè­re­ment si ce qui nous sépare est la croyance ou non dans le fait reli­gieux. Et il me semble que la situa­tion actuelle, même si ce n’est pas l’occupation nazie, est grave, et que les blés sont sous la grêle.

Entrevue de Pierre Tevanian [4] réa­li­sée par Quentin Vanbaelen, sur Solidaire le 1 octobre 2013.

Féminisme, laï­cité… des argu­ments contre le voile ?

Lorsqu’on s’attaque au voile, que ce soit dans les écoles, les admi­nis­tra­tions publiques ou en géné­ral, deux argu­ments-mas­sues sont géné­ra­le­ment invo­qués : laï­cité et fémi­nisme. Dans son livre Dévoilements, Pierre Tevanian met en ques­tion le bien­fondé de ce rai­son­ne­ment.

Laïcité. Le port du voile serait pro­blé­ma­tique parce qu’il consti­tue un sym­bole reli­gieux osten­sible, ce qui serait incom­pa­tible avec un État laïc. Or, pointe Tevanian, la laï­cité peut être défi­nie de deux manières dif­fé­rentes. Une pre­mière inter­pré­ta­tion vise à garan­tir la liberté aux per­sonnes. L’espace public doit être laïc, neutre, « jus­te­ment pour que le public puisse ne pas l’être ». La laï­cité est ici une notion qui vise à garan­tir la liberté et l’égalité : puisque l’État est laïc et neutre, chacun peut expri­mer ses croyances sans qu’il n’y ait de trai­te­ment dis­cri­mi­na­toire. Cependant, une autre concep­tion de la laï­cité, celle qui vise à inter­dire le voile, notam­ment, exige que les per­sonnes soient neutres, et non pas l’espace public. Cette der­nière concep­tion, estime Tevanian, est liber­ti­cide et dis­cri­mi­na­toire, puisque le public fina­le­ment visé est essen­tiel­le­ment musul­man.

Féminisme. Selon cer­tains, le port du voile n’est que l’expression d’une sou­mis­sion de la femme, d’une atteinte à leur liberté et leur dignité. C’est pour­quoi il devrait être inter­dit. Dans Dévoilements, Pierre Tevanian relève 30 para­doxes dans la rhé­to­rique « fémi­niste » anti-voile. Parmi ceux-ci, le fait que, si les femmes voi­lées sont vic­times, elles sont alors dou­ble­ment péna­li­sées lorsqu’elles se voient inter­dire cer­tains espaces. Ainsi, per­sonne ne son­ge­rait à péna­li­ser des femmes vic­times de vio­lences conju­gales ou de viol, ce qui montre que le pro­blème posé par le voile n’est pas réel­le­ment celui du carac­tère de « vic­times » de ces femmes. Par ailleurs, les lois inter­di­sant le voile reviennent fina­le­ment à limi­ter l’accès à cer­tains espaces à une série de femmes – l’école, l’emploi…-, ce qui est à l’opposé des reven­di­ca­tions his­to­riques du fémi­nisme. Enfin, un élé­ment cen­tral de ce débat est l’absence quasi-sys­té­ma­tique de femmes voi­lées dans les débats les concer­nant. Afin de briser ce silence imposé, Pierre Tevanian a par­ti­cipé à l’écriture d’un livre de témoi­gnages, Les filles voi­lées parlent. Religion, enga­ge­ment poli­tique, société… de nom­breux sujets y sont évo­qués, et l’ouvrage bat en brèche bon nombre d’idées reçues.

Pierre Tevanian, Dévoilements. Du hijab à la burqa : les des­sous d’une obses­sion fran­çaise, 2012, Éditions Libertalia, 8 €.
Pierre Tevanian, Ismahane Chouder et Malika Latrèche, Les filles voi­lées parlent, 2008, La Fabrique, 18,30 €.

[1www​.lmsi​.net [2] Celle-ci a été confron­tée, ainsi que son parti, à des attaques la met­tant en cause en raison de son voile, NdlR [3] La Rose et le Réséda, NdlR [4] La Haine de la reli­gion. Comment l’athéisme est devenu l’opium du peuple de gauche, 2013, La Découverte, 10 €.

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