“Articuler les luttes contre les différents rapports sociaux inégalitaires”

Entretien avec Danièle Kergoat

Par Mis en ligne le 18 janvier 2012


Danièle Kergoat est direc­trice de recherche émé­rite au CNRS, dans l’équipe Genre, tra­vail et mobi­lité du CRESPPA. Elle est l’auteure de nom­breux tra­vaux sur genre et mou­ve­ments sociaux, et sur la manière dont les rap­ports de genre, de race et de classe se copro­duisent et se repro­duisent.

Nous ren­voyons en par­ti­cu­lier à l’un de ses articles “Dynamique et consub­stan­tia­lité des rap­ports sociaux” (paru dans Sexe, race et classe – Pour une épis­té­mo­lo­gie de la domi­na­tion, ouvrage col­lec­tif publié au PUF en 2009 sous la direc­tion d’Elsa Dorlin).

1) IRESMO : Vous écri­vez que les rap­ports sociaux sont consub­stan­tiels et coexs­ten­sifs les uns aux autres. Pourriez-vous nous expli­quez ce que cela signi­fie ?

Danièle Kergoat :

Ces deux termes cor­res­pondent plus, en fait, à deux moments suc­ces­sifs de la réflexion qu’à deux champs concep­tuels par­fai­te­ment dis­tincts. Le pre­mier, la « consub­stan­tia­lité », que j’ai com­mencé à uti­li­ser au début des années 80, ren­voie à l’idée que les rap­ports sociaux sont sem­blables et insé­pa­rables les uns des autres. Dans un second temps, lorsque j’ai com­mencé à essayer de concep­tua­li­ser mes tra­vaux de manière cohé­rente et sys­té­ma­tique, j’ai été amenée à parler de « coex­ten­si­vité » des rap­ports sociaux à propos d’une autre pro­priété : les rap­ports sociaux sont dyna­miques ; en se déployant, les rap­ports sociaux de classe, de genre, eth­niques ou de « race », se repro­duisent et se co-pro­duisent mutuel­le­ment.

En résumé, dire que les rap­ports sociaux sont consub­stan­tiels revient à affir­mer (et à démon­trer) que les rap­ports sociaux se co-construisent : le genre construit la classe et la race, la race construit la classe et le genre, la classe construit le genre et la race. L’analyse de la dyna­mique de ce pro­ces­sus permet de prendre en compte les pra­tiques sociales réelles dans toute leur com­plexité (elles sont ambi­guës, ambi­va­lentes, contra­dic­toires…), sans cher­cher à les uni­fier arti­fi­ciel­le­ment à partir d’un unique rap­port social.

Reste que ces deux termes, l’un emprunté à la théologie[1], l’autre à la phi­lo­so­phie et aux mathématiques[2] sont un peu bar­bares, en tout cas com­pli­qués, j’en conviens. Mais je n’en ai pas, à ce jour, trouvé de meilleurs pour affir­mer que « sépa­rer » les rap­ports sociaux, les isoler les uns des autres est une opé­ra­tion certes néces­saire pour le socio­logue mais qui reste de l’ordre de la logique for­melle et qui ne peut en aucun cas être appli­quée sans pré­cau­tion à l’analyse des pra­tiques sociales concrètes, en par­ti­cu­lier aux pra­tiques de lutte et de résis­tance.

Le socio­logue ne peut obser­ver les rap­ports sociaux, il n’a accès qu’aux pra­tiques sociales. Or dès lors que l’on étudie celles-ci avec quelque hon­nê­teté (c’est-à-dire sans sub­sti­tuer ses propres sché­mas d’interprétation à ce que vivent, disent, écrivent les indi­vi­dus qui sont « objet » de l’analyse), il est évident que ces pra­tiques sont ambi­guës, com­plexes, ambi­va­lentes. Elles ren­voient, tout à la fois, à des rap­ports de genre, de classe, eth­niques. Elles ne sont pas rele­vables d’une déter­mi­na­tion et d’une seule.

Mais dire « à la fois » ne veut pas dire que les indi­vi­dus et les groupes peuvent être situés sur des lignes qui se croi­se­raient dans un monde en deux dimen­sions. Un monde fina­le­ment sans réelle com­plexité, sans mys­tère, et sur­tout sans his­toire.

C’est pour toutes ces rai­sons que j’ai uti­lisé le terme de « consub­stan­tia­lité ». Cela n’alla pas sans hési­ta­tions. J’étais bien consciente de l’origine reli­gieuse de ce terme. Bien consciente aussi que la racine du mot, « sub­stance », ne fait pas trop bon ménage avec le concept de rap­port social qui pré­ci­sé­ment, comme je l’ai rap­pelé plus haut, n’a pas de « sub­stance ». Mais ce terme a l’immense mérite de ren­voyer sans équi­voque pos­sible à l’unité et à l’identité de nature des rap­ports sociaux, rap­ports par les­quels se crée et se recrée la société. En fait, la « société », c’est eux.

Ces termes ont donc un pou­voir heu­ris­tique bien supé­rieur à celui d’articulation ou d’intersectionnalité. De sur­croît, ils ont le mérite de rendre la hié­rar­chi­sa­tion des rap­ports sociaux impos­sibles : plus exac­te­ment, celle-ci fluc­tue constam­ment, s’agence et se réagence de telle manière qu’il est bien impos­sible de parler, en soi, d’ « ennemi prin­ci­pal ».

2) IRESMO : Cette consub­stan­tia­lité des rap­ports sociaux et cette coex­ten­si­vité sont-elles com­pa­tibles avec une reven­di­ca­tion d’autonomie de chaque mou­ve­ment social (ouvrier, fémi­niste…) ou impliquent-elles de taire ces reven­di­ca­tions par­ti­cu­lières au profit d’un grand mou­ve­ment de lutte global ?

D.K.:

Bien sûr que chaque mou­ve­ment social peut / doit être auto­nome. La néces­sité abso­lue de l’autonomie fut d’ailleurs constam­ment réaf­fir­mée par le mou­ve­ment fémi­niste. Cela en fut d’ailleurs aussi, sur­tout à ses débuts, le trait le plus contesté. Mais ce n’est pas parce qu’un mou­ve­ment social est « auto­nome » qu’il ne doit pas tenir compte du fait que ses membres ont de mul­tiples appar­te­nances et que la prio­rité de ces appar­te­nances peut varier dans le temps et dans l’espace.

La consub­stan­tia­lité permet de mieux com­prendre cette dia­lec­tique diver­sité / unité et de mieux la faire fonc­tion­ner dans le cadre des mou­ve­ments sociaux. Prendre en compte la diver­sité, la plu­ra­lité des groupes au sein de chaque mou­ve­ment social ne conduit pas à diluer les reven­di­ca­tions dans un vaste chau­dron reven­di­ca­tif. Cela sert à prendre en compte les dif­fé­rences. Une telle concep­tua­li­sa­tion fait le lien entre la théo­rie et le mou­ve­ment social et amène plutôt à la ques­tion : dans quelle mesure la plu­ra­lité d’un mou­ve­ment a-t-il des effets sur le contenu des reven­di­ca­tions ? Au niveau de l’action, il faut apprendre à iden­ti­fier nos dif­fé­rences, à les recon­naître, puis à les prendre en compte de telle manière qu’elles enri­chissent le mou­ve­ment social. C’est en fait aller contre les affir­ma­tions bien connues des mou­ve­ments qui se veulent hégé­mo­niques et qui répètent à satiété que, par exemple, le fémi­nisme divise la lutte de libé­ra­tion natio­nale.

Cela dit, la recon­nais­sance de la diver­sité au sein même du mou­ve­ment social ne date pas d’hier en ce qui concerne le fémi­nisme fran­çais. Pour le fémi­nisme de la pre­mière vague, je pense aux groupes se récla­mant du « fémi­nisme – lutte des classes ». Mais trop sou­vent, ces groupes res­taient avant-gar­distes (tout comme l’étaient d’ailleurs nombre d’autres cou­rants) : il s’agissait un peu d’aller porter la bonne parole aux femmes des couches popu­laires, aux ouvrières, aux employées, etc. Inversement, le tra­vail que menait une revue comme Antoinette res­tait exté­rieur au mou­ve­ment fémi­niste, reflé­tant en cela l’antagonisme entre le Parti com­mu­niste et le fémi­nisme (« le fémi­nisme divise la classe ouvrière »). Il a manqué en France la force d’un mou­ve­ment comme le Black Feminism aux USA. Certes, des groupes femmes exis­taient dans les entre­prises mais ils n’ont jamais été suf­fi­sam­ment puis­sants pour impo­ser que le mou­ve­ment fémi­niste prenne en compte cen­tra­le­ment les dif­fé­rences de classe.

Une démons­tra­tion paral­lèle peut être menée à propos des groupes raci­sés.

Le mou­ve­ment de pensée exis­tait donc. En 1972, je me bagar­rais pour que l’hétérogénéité de la classe ouvrière soit recon­nue. Et que l’on admette que la dyna­mique interne de la reven­di­ca­tion vient de l’affrontement entre groupes pré­sents dans le mou­ve­ment collectif[3]. La même démons­tra­tion fut faite à propos de la Coordination infir­mière de 1989[4] ; j’y ai montré com­ment leur dépas­se­ment (ici, des caté­go­ries hommes / femmes) implique une nou­velle concep­tua­li­sa­tion du pouvoir[5]. Réciproquement, j’ai montré que l’incapacité à recon­naître et à admettre les dif­fé­rences conduit à sté­ri­li­ser la capa­cité d’action[6].

Cela a été érigé en prin­cipes d’action par des femmes du Black Feminism comme Audre Lorde (« Nous devons dès à pré­sent accep­ter les dif­fé­rences entre les femmes – qui sont nos égales, ni infé­rieures, ni supé­rieures -, et ima­gi­ner de nou­velles façons de nous empa­rer de ces dif­fé­rences afin d’enrichir nos visions du futur et nos luttes com­munes. »[7] p. 135, 1980). Dans un registre dif­fé­rent, c’est la théo­ri­cienne-acti­viste anglaise Cynthia Cockburn qui étudie des « alliances entre femmes rele­vant d’identités anta­go­niques [Irlande du nord, Bosnie-Herzégovine, Israël / Palestine] et qui ont choisi de tra­vailler ensemble sur un objec­tif par­ti­cu­lier »[8].

Il s’agit donc de com­prendre les méca­nismes de domi­na­tion et leur com­plexité. Mais simul­ta­né­ment, de prendre en compte et de penser l’hétérogénéité, des femmes par exemple, leurs dif­fé­rences, leurs anta­go­nismes, tout en sau­ve­gar­dant l’idée d’un rap­port social de sexe, consti­tuant des classes de sexe, les­quelles sont coexis­tantes aux autres classes.

3) IRESMO : Pourquoi de manière géné­rale consi­dé­rez-vous que les rap­ports sociaux de genre, de race et classe sont tra­ver­sés par des ins­tances qui exploitent éco­no­mi­que­ment, qui dominent et qui oppriment ?

DK :

Je dirais peut-être les choses de manière un peu dif­fé­rente : je pense que dans chaque société, à un moment donné de son his­toire, il y a coexis­tence d’une mul­ti­tude de rap­ports socia­le­ment construits (la classe, le genre, la « race » mais aussi l’âge, l’appartenance reli­gieuse, les pra­tiques sexuelles, la natio­na­lité, etc.). La ques­tion se pose donc, non pas d’établir une hié­rar­chie entre eux, mais de se deman­der s’ils sont de même nature. Si struc­tu­rel­le­ment, ils sont « consub­stan­tiels », non hié­rar­chi­sables entre eux, s’ils sont pro­duc­teurs de société. Pour parler de rap­ports sociaux, il faut qu’il y ait exploi­ta­tion, mais aussi domi­na­tion, et oppres­sion pour le main­tien de cette exploi­ta­tion et cette domi­na­tion.

Dans nos socié­tés, il me semble que seuls trois rap­ports sociaux répondent à ce cri­tère : la classe, le genre et la « race ». S’ils sont consub­stan­tiels, c’est que tous trois exploitent, oppriment et dominent.

J’inverserai donc la pro­po­si­tion conte­nue dans votre ques­tion : je ne consi­dère pas que les rap­ports sociaux de genre, de race et de classe sont tra­ver­sés par des ins­tances qui exploitent éco­no­mi­que­ment, qui dominent et qui oppriment. Pour ma part, je refor­mu­le­rai la phrase en disant que je ne m’intéresse qu’aux seuls rap­ports sociaux qui, dans nos socié­tés, exploitent, dominent et oppriment simul­ta­né­ment. C’est bien sûr une conven­tion comme une autre, mais une conven­tion qui permet de débrous­sailler ce pay­sage foi­son­nant de rap­ports sociaux.

4) IRESMO : Lorsque l’on essaie de penser l’articulation de dif­fé­rentes ques­tions ou rap­ports sociaux, on se voit oppo­ser le risque de jux­ta­po­ser et de mul­ti­plier les causes (par exemple anti-capi­ta­lisme, fémi­nisme, anti-racisme, éco­lo­gie, lutte des mino­ri­tés sexuelles, anti-sécu­ri­taire…) sans pou­voir en clore ni la liste, ni les penser avec cohé­rence. Que pensez-vous d’un tel argu­ment ? Existe-t-il selon vous des cri­tères qui per­mettent d’articuler de manière cohé­rente, voire de hié­rar­chi­ser ou de limi­ter la liste des causes per­ti­nentes ?

D.K :

Je pense qu’il n’y a pas de causes plus per­ti­nentes que d’autres : tout dépend de qui l’on parle mais aussi du moment où l’on parle, de quelle société ou même de quel espace social on parle. Par exemple, l’oppression en tant que mino­rité sexuelle ne va évi­dem­ment pas être perçue de la même façon dans l’espace du couple ou dans l’espace public. C’est pour­quoi je dis que les rap­ports sociaux ne sont pas hié­rar­chi­sables. Car qui, à part le domi­nant, pour­rait en déci­der ? Le pro­blème n’est donc pas d’en limi­ter la liste, mais de tenter d’y mettre de la cohé­rence. C’est ce que j’ai tenté de faire…

Je reviens pour ter­mi­ner au concept de consub­stan­tia­lité. La consub­stan­tia­lité, ce n’est pas un fourre-tout où tout est dans tout mais un mode de lec­ture de la réa­lité sociale. C’est l’entrecroisement dyna­mique com­plexe de l’ensemble des rap­ports sociaux, chacun impri­mant sa marque sur les autres ; ils se modulent les uns les autres, se construisent de façon réci­proque. Toutefois, le fait qu’ils forment sys­tème n’exclut pas les contra­dic­tions entre eux.

Il ne s’agit donc pas, autour d’une ques­tion donnée, de faire le tour de tous les rap­ports sociaux, un à un, mais de voir les croi­se­ments et les inter­pé­né­tra­tions qui forment « nœud » au sein d’une indi­vi­dua­lité ou d’un groupe. C’est ce nœud qu’il convient d’interroger, tout par­ti­cu­liè­re­ment en ce qui concerne les luttes, les mou­ve­ments sociaux.


[1] Cela désigne à l’origine l’unité de sub­stance des trois figures de la Trinité, le Père, le Fils, le Saint-Esprit.

[2] Deux concepts sont coex­ten­sifs quand tous les objets qui font partie de l’un font partie de l’autre, quand ils prennent leur réfé­rence et leur signi­fi­ca­tion à l’intérieur du même champ ; une théo­rie T’ est coex­ten­sive à une théo­rie T quand chaque théo­rème de T’ est aussi un théo­rème de T.

[3] Bulledor ou l’histoire d’une mobi­li­sa­tion ouvrière. Paris : Ed. du Seuil, 1973, 237 p. (Esprit – La cité pro­chaine)

[4] Les infir­mières et leur coor­di­na­tion. 1988-1989. Paris : Lamarre, 1992, 192 p.

[5]Réflexion sur les condi­tions de l’exercice du pou­voir par des femmes dans la conduite des luttes. Le cas de la coor­di­na­tion infir­mière. InFemmes, pou­voirs. Sous la resp. de Michèle RIOT-SARCEY. Paris : Kimé, 1993, p. 124-139. (Vues cri­tiques)

[6] Le syl­lo­gisme de la consti­tu­tion du sujet sexué fémi­nin. Le cas des ouvrières spé­cia­li­sées. Travailler, 2001/1987, no 6, p. 105-114

[7] « Age, race, classe sociale et sexe : les femmes repensent la notion de dif­fé­rence », in Sister Outsider, Editions Mamamélis / Trois, 2003, p. 135

[8] Cf « Cet espace entre nous », in Cahiers du genre n°26, 1999, tiré du livre The space bet­ween us. Negociating Gender and National Identities in Conflict. London, New-York. Zed Books, 1998

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