Danièle Kergoat est directrice de recherche émérite au CNRS, dans l’équipe Genre, travail et mobilité du CRESPPA. Elle est l’auteure de nombreux travaux sur genre et mouvements sociaux, et sur la manière dont les rapports de genre, de race et de classe se coproduisent et se reproduisent.

Nous renvoyons en particulier à l’un de ses articles “Dynamique et consubstantialité des rapports sociaux” (paru dans Sexe, race et classe – Pour une épistémologie de la domination, ouvrage collectif publié au PUF en 2009 sous la direction d’Elsa Dorlin).

1) IRESMO: Vous écrivez que les rapports sociaux sont consubstantiels et coexstensifs les uns aux autres. Pourriez-vous nous expliquez ce que cela signifie ?

Danièle Kergoat:

Ces deux termes correspondent plus, en fait, à deux moments successifs de la réflexion qu’à deux champs conceptuels parfaitement distincts. Le premier, la « consubstantialité », que j’ai commencé à utiliser au début des années 80, renvoie à l’idée que les rapports sociaux sont semblables et inséparables les uns des autres. Dans un second temps, lorsque j’ai commencé à essayer de conceptualiser mes travaux de manière cohérente et systématique, j’ai été amenée à parler de « coextensivité » des rapports sociaux à propos d’une autre propriété : les rapports sociaux sont dynamiques ; en se déployant, les rapports sociaux de classe, de genre, ethniques ou de « race », se reproduisent et se co-produisent mutuellement.

En résumé, dire que les rapports sociaux sont consubstantiels revient à affirmer (et à démontrer) que les rapports sociaux se co-construisent : le genre construit la classe et la race, la race construit la classe et le genre, la classe construit le genre et la race. L’analyse de la dynamique de ce processus permet de prendre en compte les pratiques sociales réelles dans toute leur complexité (elles sont ambiguës, ambivalentes, contradictoires…), sans chercher à les unifier artificiellement à partir d’un unique rapport social.

Reste que ces deux termes, l’un emprunté à la théologie[1], l’autre à la philosophie et aux mathématiques[2] sont un peu barbares, en tout cas compliqués, j’en conviens. Mais je n’en ai pas, à ce jour, trouvé de meilleurs pour affirmer que « séparer » les rapports sociaux, les isoler les uns des autres est une opération certes nécessaire pour le sociologue mais qui reste de l’ordre de la logique formelle et qui ne peut en aucun cas être appliquée sans précaution à l’analyse des pratiques sociales concrètes, en particulier aux pratiques de lutte et de résistance.

Le sociologue ne peut observer les rapports sociaux, il n’a accès qu’aux pratiques sociales. Or dès lors que l’on étudie celles-ci avec quelque honnêteté (c’est-à-dire sans substituer ses propres schémas d’interprétation à ce que vivent, disent, écrivent les individus qui sont « objet » de l’analyse), il est évident que ces pratiques sont ambiguës, complexes, ambivalentes. Elles renvoient, tout à la fois, à des rapports de genre, de classe, ethniques. Elles ne sont pas relevables d’une détermination et d’une seule.

Mais dire « à la fois » ne veut pas dire que les individus et les groupes peuvent être situés sur des lignes qui se croiseraient dans un monde en deux dimensions. Un monde finalement sans réelle complexité, sans mystère, et surtout sans histoire.

C’est pour toutes ces raisons que j’ai utilisé le terme de « consubstantialité ». Cela n’alla pas sans hésitations. J’étais bien consciente de l’origine religieuse de ce terme. Bien consciente aussi que la racine du mot, « substance », ne fait pas trop bon ménage avec le concept de rapport social qui précisément, comme je l’ai rappelé plus haut, n’a pas de « substance ». Mais ce terme a l’immense mérite de renvoyer sans équivoque possible à l’unité et à l’identité de nature des rapports sociaux, rapports par lesquels se crée et se recrée la société. En fait, la « société », c’est eux.

Ces termes ont donc un pouvoir heuristique bien supérieur à celui d’articulation ou d’intersectionnalité. De surcroît, ils ont le mérite de rendre la hiérarchisation des rapports sociaux impossibles : plus exactement, celle-ci fluctue constamment, s’agence et se réagence de telle manière qu’il est bien impossible de parler, en soi, d’ « ennemi principal ».

2) IRESMO: Cette consubstantialité des rapports sociaux et cette coextensivité sont-elles compatibles avec une revendication d’autonomie de chaque mouvement social (ouvrier, féministe…) ou impliquent-elles de taire ces revendications particulières au profit d’un grand mouvement de lutte global ?

D.K.:

Bien sûr que chaque mouvement social peut / doit être autonome. La nécessité absolue de l’autonomie fut d’ailleurs constamment réaffirmée par le mouvement féministe. Cela en fut d’ailleurs aussi, surtout à ses débuts, le trait le plus contesté. Mais ce n’est pas parce qu’un mouvement social est « autonome » qu’il ne doit pas tenir compte du fait que ses membres ont de multiples appartenances et que la priorité de ces appartenances peut varier dans le temps et dans l’espace.

La consubstantialité permet de mieux comprendre cette dialectique diversité / unité et de mieux la faire fonctionner dans le cadre des mouvements sociaux. Prendre en compte la diversité, la pluralité des groupes au sein de chaque mouvement social ne conduit pas à diluer les revendications dans un vaste chaudron revendicatif. Cela sert à prendre en compte les différences. Une telle conceptualisation fait le lien entre la théorie et le mouvement social et amène plutôt à la question : dans quelle mesure la pluralité d’un mouvement a-t-il des effets sur le contenu des revendications ? Au niveau de l’action, il faut apprendre à identifier nos différences, à les reconnaître, puis à les prendre en compte de telle manière qu’elles enrichissent le mouvement social. C’est en fait aller contre les affirmations bien connues des mouvements qui se veulent hégémoniques et qui répètent à satiété que, par exemple, le féminisme divise la lutte de libération nationale.

Cela dit, la reconnaissance de la diversité au sein même du mouvement social ne date pas d’hier en ce qui concerne le féminisme français. Pour le féminisme de la première vague, je pense aux groupes se réclamant du « féminisme – lutte des classes ». Mais trop souvent, ces groupes restaient avant-gardistes (tout comme l’étaient d’ailleurs nombre d’autres courants) : il s’agissait un peu d’aller porter la bonne parole aux femmes des couches populaires, aux ouvrières, aux employées, etc. Inversement, le travail que menait une revue comme Antoinette restait extérieur au mouvement féministe, reflétant en cela l’antagonisme entre le Parti communiste et le féminisme («  le féminisme divise la classe ouvrière »). Il a manqué en France la force d’un mouvement comme le Black Feminism aux USA. Certes, des groupes femmes existaient dans les entreprises mais ils n’ont jamais été suffisamment puissants pour imposer que le mouvement féministe prenne en compte centralement les différences de classe.

Une démonstration parallèle peut être menée à propos des groupes racisés.

Le mouvement de pensée existait donc. En 1972, je me bagarrais pour que l’hétérogénéité de la classe ouvrière soit reconnue. Et que l’on admette que la dynamique interne de la revendication vient de l’affrontement entre groupes présents dans le mouvement collectif[3]. La même démonstration fut faite à propos de la Coordination infirmière de 1989[4] ; j’y ai montré comment leur dépassement (ici, des catégories hommes / femmes) implique une nouvelle conceptualisation du pouvoir[5]. Réciproquement, j’ai montré que l’incapacité à reconnaître et à admettre les différences conduit à stériliser la capacité d’action[6].

Cela a été érigé en principes d’action par des femmes du Black Feminism comme Audre Lorde (« Nous devons dès à présent accepter les différences entre les femmes – qui sont nos égales, ni inférieures, ni supérieures -, et imaginer de nouvelles façons de nous emparer de ces différences afin d’enrichir nos visions du futur et nos luttes communes. »[7] p. 135, 1980). Dans un registre différent, c’est la théoricienne-activiste anglaise Cynthia Cockburn qui étudie des « alliances entre femmes relevant d’identités antagoniques [Irlande du nord, Bosnie-Herzégovine, Israël / Palestine] et qui ont choisi de travailler ensemble sur un objectif particulier »[8].

Il s’agit donc de comprendre les mécanismes de domination et leur complexité. Mais simultanément, de prendre en compte et de penser l’hétérogénéité, des femmes par exemple, leurs différences, leurs antagonismes, tout en sauvegardant l’idée d’un rapport social de sexe, constituant des classes de sexe, lesquelles sont coexistantes aux autres classes.

3) IRESMO: Pourquoi de manière générale considérez-vous que les rapports sociaux de genre, de race et classe sont traversés par des instances qui exploitent économiquement, qui dominent et qui oppriment ?

DK :

Je dirais peut-être les choses de manière un peu différente : je pense que dans chaque société, à un moment donné de son histoire, il y a coexistence d’une multitude de rapports socialement construits (la classe, le genre, la « race » mais aussi l’âge, l’appartenance religieuse, les pratiques sexuelles, la nationalité, etc.). La question se pose donc, non pas d’établir une hiérarchie entre eux, mais de se demander s’ils sont de même nature. Si structurellement, ils sont « consubstantiels », non hiérarchisables entre eux, s’ils sont producteurs de société. Pour parler de rapports sociaux, il faut qu’il y ait exploitation, mais aussi domination, et oppression pour le maintien de cette exploitation et cette domination.

Dans nos sociétés, il me semble que seuls trois rapports sociaux répondent à ce critère : la classe, le genre et la « race ». S’ils sont consubstantiels, c’est que tous trois exploitent, oppriment et dominent.

J’inverserai donc la proposition contenue dans votre question : je ne considère pas que les rapports sociaux de genre, de race et de classe sont traversés par des instances qui exploitent économiquement, qui dominent et qui oppriment. Pour ma part, je reformulerai la phrase en disant que je ne m’intéresse qu’aux seuls rapports sociaux qui, dans nos sociétés, exploitent, dominent et oppriment simultanément. C’est bien sûr une convention comme une autre, mais une convention qui permet de débroussailler ce paysage foisonnant de rapports sociaux.

4) IRESMO: Lorsque l’on essaie de penser l’articulation de différentes questions ou rapports sociaux, on se voit opposer le risque de juxtaposer et de multiplier les causes (par exemple anti-capitalisme, féminisme, anti-racisme, écologie, lutte des minorités sexuelles, anti-sécuritaire…) sans pouvoir en clore ni la liste, ni les penser avec cohérence. Que pensez-vous d’un tel argument ? Existe-t-il selon vous des critères qui permettent d’articuler de manière cohérente, voire de hiérarchiser ou de limiter la liste des causes pertinentes ?

D.K:

Je pense qu’il n’y a pas de causes plus pertinentes que d’autres : tout dépend de qui l’on parle mais aussi du moment où l’on parle, de quelle société ou même de quel espace social on parle. Par exemple, l’oppression en tant que minorité sexuelle ne va évidemment pas être perçue de la même façon dans l’espace du couple ou dans l’espace public. C’est pourquoi je dis que les rapports sociaux ne sont pas hiérarchisables. Car qui, à part le dominant, pourrait en décider ? Le problème n’est donc pas d’en limiter la liste, mais de tenter d’y mettre de la cohérence. C’est ce que j’ai tenté de faire…

Je reviens pour terminer au concept de consubstantialité. La consubstantialité, ce n’est pas un fourre-tout où tout est dans tout mais un mode de lecture de la réalité sociale. C’est l’entrecroisement dynamique complexe de l’ensemble des rapports sociaux, chacun imprimant sa marque sur les autres ; ils se modulent les uns les autres, se construisent de façon réciproque. Toutefois, le fait qu’ils forment système n’exclut pas les contradictions entre eux.

Il ne s’agit donc pas, autour d’une question donnée, de faire le tour de tous les rapports sociaux, un à un, mais de voir les croisements et les interpénétrations qui forment « nœud » au sein d’une individualité ou d’un groupe. C’est ce nœud qu’il convient d’interroger, tout particulièrement en ce qui concerne les luttes, les mouvements sociaux.