Le socialisme québécois.

Entretien avec Jean-Marc Piotte

Par Mis en ligne le 11 mars 2012

En­tre­tien paru dans Phi­lo­so­pher au Québec. Deuxièmes en­tre­tiens [3], dir. Chris­tian Fre­nette, Presses de l’Université Laval, 2011, p. 79 – 96.

1) Puisque vous êtes consi­déré, dans cer­tains mi­lieux, comme le père du mar­xisme qué­bé­cois, j’aimerais ou­vrir cet en­tre­tien sur la per­ti­nence et l’actualité de la pensée mar­xiste. Sartre nous di­sait que le mar­xisme était la phi­lo­so­phie in­dé­pas­sable de notre temps, plus hum­ble­ment, est-ce que vous pensez tou­jours que le mar­xisme est la phi­lo­so­phie qui doit ins­pirer la théorie cri­tique de la société ?

Si on veut com­prendre la so­ciété d’un point de vue cri­tique, on ne peut ignorer Marx.

Aujourd’hui en­core, l’analyse la plus pro­fonde du fonc­tion­ne­ment du sys­tème ca­pi­ta­liste, axé sur le profit et qui va de crise en crise, re­lève de Marx. Il y a dix ans, on an­non­çait la fin des crises éco­no­miques : il n’y a que des pe­tites crises, les grandes crises sont ter­mi­nées et Marx est dé­passé. Pour­tant, si les éco­no­mistes « pa­tentés » ont dé­cou­vert des fa­çons de li­miter les crises, ils ont été in­ca­pables de les sup­primer, car elles sont in­hé­rentes au fonc­tion­ne­ment du sys­tème ca­pi­ta­liste, comme Marx l’avait déjà dé­montré il y a plus de cent ans.

Marx nous a en­seigné éga­le­ment qu’on ne peut com­prendre quelque réa­lité que ce soit, dont la so­ciété, si on ne se la situe pas dans une pers­pec­tive his­to­rique. Cet en­sei­gne­ment est im­por­tant, car trop sou­vent on étudie la so­ciété comme si c’était quelque chose de fermé. Or, elle est tra­versée, comme tous les in­di­vidus, par des contra­dic­tions et est donc en constante trans­for­ma­tion. Com­prendre quelque chose, c’est le com­prendre dans son his­toire, dans ses trans­for­ma­tions, dans les contra­dic­tions qui l’animent.

Enfin, Marx af­firme que les so­ciétés sont struc­tu­rées par les classes so­ciales en luttes ou­vertes ou lar­vées. Ces classes n’existent évi­dem­ment plus sous la forme que Marx a connue au XIXe siècle. La classe ou­vrière dont par­lait Marx n’a plus d’équivalent aujourd’hui et n’est plus cen­trale au fonc­tion­ne­ment ca­pi­ta­liste des so­ciétés industrialisées.

La classe bour­geoise, formée au XIXe siècle d’entrepreneurs, a été rem­placée comme classe di­ri­geante par la classe in­ter­na­tio­nale des grands di­ri­geants fi­nan­ciers qui se paient des re­venus fa­ra­mi­neux, malgré les crises fi­nan­cières et éco­no­miques dans les­quelles ils nous jettent. Il faut donc ré­ac­tua­liser l’analyse mar­xiste des classes sociales.

Un sys­tème éco­no­mique axé sur le profit et tra­versé par des crises ; une so­ciété né­ces­sai­re­ment his­to­rique et animée de contra­dic­tions ; les classes so­ciales, leurs luttes et leurs en­tentes qui struc­turent la so­ciété : voilà trois idées phares tou­jours va­lables de nos jours.

Tou­te­fois, le mar­xisme com­porte des la­cunes qu’il faut combler.

La concep­tion mar­xiste de l’histoire est transie par la vi­sion té­léo­lo­gique de Hegel : l’histoire a une fin. Hegel s’inspire du judéo-christianisme : l’histoire de l’humanité a un début (la Chute), une fin de notre monde (l’Apocalypse), suivie du règne de Dieu où les élus se­ront sé­parés des damnés. Pour Marx, le « pa­radis » n’est pas dans un autre monde; il est ins­crit dans notre his­toire : la classe ou­vrière, tel un dé­miurge, ar­ra­chera le pou­voir à la bour­geoisie, lui im­po­sera une dic­ta­ture, puis, après cette phase tran­si­toire, éta­blira le com­mu­nisme, une so­ciété où tous les êtres hu­mains se­ront libres, égaux et so­li­daires. L’histoire est ainsi une au­to­route qui, de contra­dic­tion en contra­dic­tion, nous conduit né­ces­sai­re­ment à un monde har­mo­nieux et heu­reux. Cette vi­sion dé­ter­mi­niste avait l’avantage d’apporter de l’espoir aux ex­ploités et aux op­primés, mais aussi le désa­van­tage d’être er­ronée. L’histoire n’est pas dé­ter­minée : elle re­lève du po­li­tique, c’est-à-dire d’actions libres de femmes et d’hommes, si­tués dans des conjonc­tures qui, elles, sont déterminées.

Marx a vécu en Al­le­magne, en France et en An­gle­terre, mais n’a pas vrai­ment connu ce qu’est la dé­mo­cratie mo­derne. À son époque, même si des élec­tions per­met­taient d’élire des di­ri­geants dans cer­tains pays, les femmes étaient in­éli­gibles et ne jouis­saient pas du droit de vote, et, en An­gle­terre au mi­lieu du XIXe siècle, seuls les hommes jouis­sant d’une pro­priété fon­cière pou­vaient exercer ces droits dé­mo­cra­tiques. On trouve chez Marx des élé­ments d’analyse po­li­tique, tou­te­fois, sa re­cherche fon­da­men­tale est éco­no­mique. Il y a chez Marx une cer­taine sous-évaluation du po­li­tique et une sous-estimation des mé­ca­nismes démocratiques.

Son ami, Frie­drich En­gels, re­con­naît plei­ne­ment la do­mi­na­tion sé­cu­laire des hommes chez les femmes, mais Marx n’en tient pas compte dans ses ana­lyses. Or, cette do­mi­na­tion re­monte bien avant l’arrivée du ca­pi­ta­lisme, si loin dans l’histoire qu’on en perd les ori­gines. On le sait main­te­nant, l’histoire ne se ré­duit pas à la do­mi­na­tion d’une classe sur les autres : les so­ciétés sont éga­le­ment struc­tu­rées par la do­mi­na­tion des hommes sur les femmes. Le XXe siècle a été tra­versé, par­ti­cu­liè­re­ment dans les pays in­dus­tria­lisés, par les luttes fé­mi­nistes pour que les femmes puissent jouir des mêmes li­bertés que les hommes.

La pol­lu­tion est de­venue un pro­blème cen­tral. Marx ne l’a pas ana­lysée, bien qu’il condam­nait les usines tel­le­ment pol­luées qu’elles tuaient des mil­liers d’ouvriers chaque année. Mais Marx n’a pas vu et ne pou­vait voir que la re­cherche ef­frénée du profit conduit, au-delà de la dé­té­rio­ra­tion de la santé des ou­vriers dans les ma­nu­fac­tures, à la pol­lu­tion pla­né­taire de la terre, de­meure de notre com­mune humanité.

Marx est un eu­ro­péo­cen­triste. Comme pour tous les in­tel­lec­tuels eu­ro­péens, le centre du monde in­tel­lec­tuel se trou­vait en Eu­rope, tandis que le reste des conti­nents, dont l’Afrique et l’Asie, étaient consti­tués de pays ar­riérés aux­quels ils de­vaient ap­porter leurs lu­mières. Cette ap­proche co­lo­ni­sa­trice s’est ré­vélée dis­cri­mi­na­toire. On sait aujourd’hui, qu’au-delà de la do­mi­na­tion de classe et de celle des hommes, s’exerce aussi une dis­cri­mi­na­tion contre les mi­no­rités de cou­leur, de culture ou de re­li­gion, contre les gaies et les han­di­capés, en fait contre tous ceux qui ne font pas partie du « main stream ».

Il faut donc lire Marx de façon cri­tique, en re­tenir les po­si­tions éclai­rantes, les com­pléter par ce qu’on a ap­pris de­puis sa mort, tout en y re­je­tant ce qui est obscur ou erroné.

 

Ce que vous re­tenez, c’est l’importance de la jus­tice. La dis­cri­mi­na­tion basée sur le sexe, la cou­leur de la peau ou la culture n’est pas vrai­ment en lien avec le sys­tème économique.

Marx croyait que l’injustice so­ciale était es­sen­tiel­le­ment fondée sur l’exploitation de la classe ou­vrière par la bour­geoisie et que la li­bé­ra­tion de l’ensemble de l’humanité re­po­sait sur la classe ou­vrière, qui n’avait « rien » sous le ca­pi­ta­lisme, même si elle était pro­duc­trice de tous les biens. Or la réa­lité so­ciale est plus com­plexe et ne se ré­duit pas à l’économique. La do­mi­na­tion, dont les ma­ni­fes­ta­tions sont mul­tiples, ne peut se ra­mener à l’exploitation. La li­bé­ra­tion es­pérée de l’humanité ne sau­rait être le fruit d’une classe messianique.

 

2) Qua­rante ans après les grandes ba­tailles, vic­toires et dés­illu­sions de la gauche, une cer­taine dis­tance nous permet dé­sor­mais de dis­cuter de la mé­moire des an­nées 70. Puisque vous avez été au cœur de cette époque, que votre tête et vos ac­tions ont battu au rythme du syn­di­ca­lisme de combat1, j’aimerais vous de­mander ce qu’on de­vrait re­tenir de l’effervescence et des dé­cep­tions de cette époque.

La Ré­vo­lu­tion tran­quille marque l’entrée du Québec dans la mo­der­nité. Dans les an­nées 1950, la li­berté de penser et d’expression était ex­trê­me­ment li­mitée : si tu ne pen­sais pas comme l’Église, tu étais os­tra­cisé, pou­vais être ex­pulsé d’une ins­ti­tu­tion d’enseignement, perdre ton em­ploi, ainsi de suite. En ce qui concerne les lec­tures, il y avait un pa­quet de livres in­té­res­sants à l’index, in­ac­ces­sibles dans les bi­blio­thèques pu­bliques et uni­ver­si­taires, qu’on pou­vait dé­ni­cher dans cer­taines li­brai­ries, si on connais­sait le li­braire. La li­berté de pensée et la li­berté d’expression (penser ce que l’on veut; dire pu­bli­que­ment ce que l’on pense), n’étaient pas une réa­lité, mais l’objectif d’un combat.

Ajou­tons qu’à partir des an­nées 1970, les femmes vont ar­ra­cher le droit de faire, comme les hommes, la vie à la­quelle elles as­pirent. Au­pa­ra­vant, elles étaient ré­duites à un sté­réo­type na­tu­ra­liste : elles de­vaient être né­ces­sai­re­ment mère, épouse et mé­na­gère. Par des luttes vic­to­rieuses, les femmes ont ac­cédé à la modernité.

Au plan po­li­tique, du­rant la Ré­vo­lu­tion tran­quille, le Québec se dé­ve­loppe et se dote d’appareils d’État comme l’Ontario ou la Sas­kat­chewan. Ins­piré par les tra­vaux de Keynes, le Québec se donne un État-providence qui in­ter­vient dans l’économie et es­saie de ré­pondre aux be­soins so­ciaux des citoyens.

Avant la Ré­vo­lu­tion tran­quille, les Qué­bé­cois fran­co­phones, in­té­rio­ri­sant le re­gard de l’autre, du « Ca­na­dian », se per­ce­vaient comme un sous-peuple, des por­teurs d’eau, nés pour un petit pain. Nous nous sommes alors ins­pirés des Noirs état­su­niens qui af­fir­maient : « We are black, we are beau­tiful ». Nous nous sommes va­lo­risés comme peuple, en re­met­tant en ques­tion le bien-fondé de la do­mi­na­tion éco­no­mique de la mi­no­rité an­glo­phone sur la ma­jo­rité fran­co­phone du Québec, le bien-fondé de la do­mi­na­tion po­li­tique du Ca­nada an­glais sur notre petit État qué­bé­cois. De Ca­na­diens fran­çais, nous sommes de­venus Qué­bé­cois, fiers de l’être. La na­tion qué­bé­coise s’est construite, re­met­tant en ques­tion l’hégémonie exercée par le Ca­nada anglais.

Pour moi, ce désir de li­bé­ra­tion n’allait pas assez loin. Il fal­lait re­mettre en cause la do­mi­na­tion de la bour­geoisie ca­pi­ta­liste et de l’impérialisme amé­ri­cain sur le Québec : il fal­lait se dé­faire du ca­pi­ta­lisme. C’est dans cette pers­pec­tive que j’ai dé­ve­loppé le syn­di­ca­lisme de combat qui pour­sui­vait deux ob­jec­tifs. Pre­miè­re­ment, dé­mo­cra­tiser les syn­di­cats, faire en sorte que l’information cir­cule, qu’il y ait des dé­bats, que le pou­voir ne soit pas aux mains de la bu­reau­cratie syn­di­cale, des per­ma­nents ou des élus li­bérés du tra­vail, mais aux mains des tra­vailleurs. C’est une ba­taille tou­jours à mener. Il est plus fa­cile pour les di­ri­geants de jouir de leur pou­voir que de le par­tager avec ceux qu’ils re­pré­sentent. Deuxiè­me­ment, il fal­lait ra­di­ca­liser la lutte syn­di­cale. Dans notre code du tra­vail, ins­piré de celui des États-Unis, le droit de grève est li­mité à une pé­riode bien pré­cise qui s’inscrit à l’intérieur du re­nou­vel­le­ment de la conven­tion col­lec­tive. Une fois celle-ci en­té­rinée par les deux par­ties, la paix doit s’installer au sein de l’entreprise du­rant toute la durée de la conven­tion. Si sur­gissent des mé­sen­tentes dans l’interprétation de la conven­tion col­lec­tive, un mé­ca­nisme de griefs et d’arbitrage est prévu, mais cela trans­fère le pou­voir d’interprétation et de dé­ci­sion, qui de­vrait re­lever des syn­di­qués, aux spé­cia­listes des deux par­ties. Nous nous op­po­sions à cette ju­ri­di­cia­ri­sa­tion de la lutte syn­di­cale. La lutte éco­no­mique de classe ne doit pas être in­ter­rompue. Elle doit se pour­suivre au sein de l’entreprise, par exemple en ra­len­tis­sant le tra­vail, si le pa­tron prend une dé­ci­sion al­lant à l’encontre des in­té­rêts des tra­vailleurs. Par ces luttes syn­di­cales, se dé­ve­loppe une conscience éco­no­mique de classe, pas­sage obligé pour ac­céder à une conscience po­li­tique de classe.

Deux fai­blesses minent ce pro­gramme. D’une part, dans le sec­teur pu­blic et pa­ra­pu­blic, l’État a adopté des me­sures ré­pres­sives qui ont rendu fac­tices les né­go­cia­tions col­lec­tives. Ainsi, la loi des ser­vices es­sen­tiels li­mite tel­le­ment le droit de grève, par­ti­cu­liè­re­ment dans le sys­tème hos­pi­ta­lier, qu’il en est de­venu in­of­fensif. De plus, les gou­ver­ne­ments, qu’ils soient li­bé­raux ou pé­quistes, uti­lisent à ou­trance des lois spé­ciales qui im­posent l’arrêt des moyens de pres­sion et le contenu des conven­tions col­lec­tives, sous peine d’amendes fa­ra­mi­neuses. Cela ex­plique pour­quoi les as­sem­blées gé­né­rales des syn­di­cats des sec­teurs pu­blic et pa­ra­pu­blic se sont vi­dées peu à peu de leurs membres et sont sou­vent de­ve­nues des co­quilles bu­reau­cra­tiques sans vie. D’autre part, sur le plan de l’entreprise privée, les pa­trons ont consi­dé­ra­ble­ment ren­forcé leur rap­port de force. Pour ré­duire la puis­sance et l’unité syn­di­cales, ils ont de plus en plus re­cours au tra­vail à temps par­tiel. Et dans les sec­teurs non re­liés aux res­sources na­tu­relles, comme les mines, ou aux consom­ma­teurs d’un ter­ri­toire, comme celui des ser­vices, l’entreprise peut fermer ses portes ici, ou­vrir ailleurs ou sous-traiter une partie ou l’entièreté du tra­vail qui y était accompli.

Nous avions sous-estimé le pou­voir de l’État et le pou­voir éco­no­mique de l’entreprise privée. Nous avions ainsi sous-estimé la né­ces­sité de passer à l’action po­li­tique pro­pre­ment dite. Les marxistes-léninistes l’ont, eux, plei­ne­ment re­connue. Mais, malgré leur pro­fond en­ga­ge­ment, ils étaient si dog­ma­tiques et sec­taires qu’ils se cou­paient des ou­vriers qu’ils vou­laient re­pré­senter. C’est éga­le­ment vrai des trots­kistes, même s’ils se di­saient plus ou­verts. Les uns et les autres étaient régis par des fa­çons de penser, des dogmes, qu’ils ap­pli­quaient de ma­nière mé­ca­nique à la société.

 

Pour vous, le pas­sage du mou­ve­ment syn­dical et po­pu­laire au mou­ve­ment po­li­tique est essentiel ?

Il faut lutter sur les deux fronts. Si on se li­mite à l’action syn­di­cale, même pensée dans des termes po­li­tiques et re­liée à l’ensemble du mou­ve­ment so­cial, comme le pro­fes­saient les dis­ciples du syn­di­ca­lisme de combat dans les an­nées 1970, on va conti­nuer à se faire planter. Il faut aussi lutter au plan po­li­tique, sinon on ne peut dé­passer les li­mites in­hé­rentes à tout mou­ve­ment so­cial, dont le mou­ve­ment syn­dical. Il faut oc­cuper ces champs dif­fé­rents, tout en res­pec­tant l’autonomie de l’un et de l’autre. Cela crée une sy­nergie, comme l’ont dé­mon­trée les liens contra­dic­toires entre le mou­ve­ment syn­dical et le gou­ver­ne­ment qué­bé­cois lors de son pre­mier mandat (1976 – 1980) et comme le ré­vèlent en­core les avan­cées ac­tuelles dans cer­tains pays de l’Amérique latine.

 

3) La perte des grands ré­cits comme le ca­tho­li­cisme et les es­poirs ré­vo­lu­tion­naires a laissé selon vos mots une com­mu­nauté perdue2. La mo­der­nité par l’individualisme qu’elle ins­taure et le re­la­ti­visme qu’elle permet rend ardue la tâche de penser notre iden­tité col­lec­tive ; sur­tout au Québec où notre éman­ci­pa­tion col­lec­tive et in­di­vi­duelle a coïn­cidé. Pour re­mé­dier à cet in­di­vi­dua­lisme am­biant et ses dé­rives, vous en ap­pelez, dans votre der­nier livre Un cer­tain es­poir3, à un nou­veau lien so­cial – autre que la na­tion. Pouvez-vous nous pré­ciser votre pensée à ce sujet ?

Les so­ciétés pré­mo­dernes sont so­li­daires, mais d’une so­li­da­rité so­cia­le­ment dé­ter­minée, mé­ca­nique. Les gens étaient so­li­daires, parce que c’était comme ça. Chaque in­di­vidu était dé­fini par sa place et sa fonc­tion dans la so­ciété. La vie de chaque fille était tracée à sa nais­sance : elle se­rait mère, épouse et mé­na­gère, comme sa mère. Un fils de paysan se­rait, comme son père, paysan. Alors, il n’y avait pas de grande li­berté de penser, d’expression et de com­por­te­ment. L’individu ne dé­fi­nis­sait pas ce que se­rait sa vie : sa nais­sance dé­fi­nis­sait ce qu’il al­lait être. La so­li­da­rité était dans ces temps aussi forte que la li­berté, ré­duite. Cette si­tua­tion se re­pro­duit dans les pays non in­dus­tria­lisés. Dans une fa­mille riche arabe, par exemple, ja­mais on ne re­trou­vera un frère ou un cousin men­diant dans la rue. On se tient. Mais si quelqu’un dévie un peu de la façon de penser fa­mi­liale et col­lec­tive, il sera chassé comme une brebis ga­leuse. Nous avons conquis, avec la mo­der­nité, une grande li­berté in­di­vi­duelle, et avons perdu la so­li­da­rité so­cia­le­ment déterminée.

La mo­der­nité a dé­ve­loppé l’individualité : il n’y a plus grand monde qui to­lère que sa vie soit dé­ter­minée de l’extérieur, par la fa­mille, la com­mu­nauté, la na­tion ou Dieu. Mais il faut dis­tin­guer cette in­di­vi­dua­lité de l’individualisme au­quel elle conduit trop sou­vent, qui consiste à se re­plier sur soi et ses proches, en ne se pré­oc­cu­pant plus du dé­ve­lop­pe­ment de la so­ciété à la­quelle on ap­par­tient. Aujourd’hui, la so­li­da­rité n’est plus un fait so­cial, mais un fait moral qui re­lève d’un choix. Chaque per­sonne doit com­prendre que ses choix in­di­vi­duels sont rendus pos­sibles par des choix col­lec­tifs. Il faut être so­li­daire et trouver des so­lu­tions col­lec­tives aux maux so­ciaux qui nous concernent tous, à des de­grés différents.

Le dé­ve­lop­pe­ment de l’individualité a, pa­ra­doxa­le­ment, mul­ti­plié les iden­ti­fi­ca­tions de l’individu : la na­tion, mais aussi la fa­mille, les amis, le tra­vail, l’époque, le genre, l’orientation sexuelle, les croyances, etc. L’identification des in­di­vidus est do­ré­na­vant mul­tiple et com­plexe. Cer­tains na­tio­na­listes nos­tal­giques s’identifient en­core to­ta­le­ment à la na­tion, à l’essence de la na­tion, à une na­tion qui de­vrait in­carner, pour chaque in­di­vidu, le passé, le pré­sent et l’avenir. Or cette na­tion tri­cotée serrée au­tour de la langue fran­çaise et de la re­li­gion ca­tho­lique n’existe plus. Il vaut mieux en faire son deuil.

Qui fait partie de la na­tion qué­bé­coise, hormis les Qué­bé­cois de souche ? Les Anglo-Québécois, même at­ta­chés au Québec, s’identifient sou­vent da­van­tage aux « Ca­na­dians » des autres pro­vinces. Les au­toch­tones, co­lo­nisés et do­minés de­puis l’arrivée des Blancs, ne s’identifient qu’à eux-mêmes, re­fu­sant d’être ins­tru­men­ta­lisés dans les chi­canes entre co­lo­ni­sa­teurs. Les im­mi­grants viennent ici pour des rai­sons éco­no­miques (trouver du tra­vail) ou po­li­tiques (fuir des États dic­ta­to­riaux). Ne par­ta­geant pas notre mé­moire, ils ne voient pas pour­quoi ils de­vraient choisir un bord ou l’autre, sauf cer­tains qui sont très po­li­tisés, comme Amir Khadhir. Le mou­ve­ment in­dé­pen­dan­tiste n’est pas par­venu à neu­tra­liser, voire à sé­duire et, en­core moins, à in­té­grer les ci­toyens qué­bé­cois qui ne sont pas de souche ou de la « bonne » souche.

Il faut dé­fendre la na­tion qué­bé­coise. Il faut se battre pour ce que notre langue et notre culture puissent se main­tenir et se dé­ve­lopper, contre tous ceux qui vou­draient l’ignorer au Ca­nada an­glais ou qui l’ignorent de fait, comme l’impérialisme amé­ri­cain. Contrai­re­ment à ce qu’on pense trop sou­vent, le vé­ri­table ad­ver­saire de l’épanouissement de la na­tion qué­bé­coise n’est pas le Ca­nada an­glais, mais l’impérialisme amé­ri­cain, dont la puis­sance po­li­tique, mi­li­taire, éco­no­mique et cultu­relle s’exerce sur toutes les na­tions, dont son petit voisin québécois.

Cette lutte pour l’épanouissement d’une na­tion qué­bé­coise mo­derne doit se poursuivre.

 

À quoi res­sem­ble­rait une na­tion qué­bé­coise moderne ?

De­puis la Ré­vo­lu­tion tran­quille, nous sommes de­venus une na­tion mo­derne. Pour s’épanouir, cette na­tion doit se donner les moyens d’intégrer comme ci­toyens, au-delà des Qué­bé­cois de souche, tous les ha­bi­tants du Québec, ce qui n’est pas une mince tâche. Cette na­tion doit se donner l’objectif d’exercer le maximum de contrôle sur son avenir éco­no­mique, po­li­tique, so­cial et culturel. Par rap­port à cet ob­jectif, le plus grand danger en­couru est de penser et d’agir comme si l’impérialisme état­su­nien n’était pas là. Il faut re­con­naître que la culture état­su­nienne est dans la tête de chaque Qué­bé­cois. Il ne s’agit évi­dem­ment pas de re­jeter tout ce qui vient des États-Unis. Mais com­ment penser un État qué­bé­cois in­dé­pen­dant, pré­co­ni­sant une po­li­tique éco­no­mique et cultu­relle re­la­ti­ve­ment au­to­nome, en étant une ban­lieue des États-Unis ? Je re­fuse de m’identifier à un mou­ve­ment in­dé­pen­dan­tiste qué­bé­cois qui se ré­duit à un combat contre Ot­tawa et consi­dère comme une vue de l’esprit l’impérialisme de notre voisin.

 

4) Si Un cer­tain es­poir ré­pond en quelque sorte à La com­mu­nauté perdue après l’étude de la mo­der­nité, qu’est-ce qui sus­cite pour vous, en­core aujourd’hui, de l’espoir ?

On peut voir un verre à moitié vide ou à moitié plein. Moi, je dé­cide de le voir à moitié plein. L’espoir est moins une ques­tion d’intelligence, d’analyse, que de vo­lonté. Vivre uni­que­ment dans les contra­dic­tions du pré­sent ne mène nulle part. Il faut des dé­sirs, des pro­jets que l’on cherche à concré­tiser, mais qui ne se réa­li­se­ront ja­mais com­plè­te­ment, quoique les ten­ta­tives de leur réa­li­sa­tion laissent le plus sou­vent des ac­quis. L’espoir permet cela. Elle permet de vivre et de se dé­ve­lopper, en se pro­je­tant. Dans les si­tua­tions com­plexes et contra­dic­toires dans les­quelles chacun se trouve, que faire pour changer les choses en mieux ? Un cer­tain es­poir va dans ce sens. Ainsi, à l’intérieur du gâ­chis pré­sent, la crise fi­nan­cière et éco­no­mique en­gen­drée par la bou­limie des re­quins de la fi­nance, la pol­lu­tion ali­mentée par la su­bor­di­na­tion de toute l’activité éco­no­mique à la re­cherche ef­frénée du profit, des luttes s’organisent ici ou là pour exercer un contrôle sur le marché et ses ac­teurs di­ri­geants. Per­sonne n’avait prévu, il y a dix ou quinze ans, ce qui se passe aujourd’hui en Amé­rique la­tine où des gou­ver­ne­ments de gauche, sou­vent ap­puyés par des po­pu­la­tions au­toch­tones qui sem­blaient inexo­ra­ble­ment dé­lais­sées par l’histoire, œuvrent à su­bor­donner la crois­sance éco­no­mique au dé­ve­lop­pe­ment so­cial. De ces ex­pé­riences, des ini­tia­tives pro­gres­sistes pra­ti­quées au Québec et ailleurs, de ces luttes par­cel­laires contre l’injustice et la pol­lu­tion peut naître un projet po­li­tique commun de trans­for­ma­tion de la société.

 

L’espoir est tou­jours en po­li­tique selon vous ?

On peut et on doit nourrir un es­poir in­di­vi­duel, faire telle ou telle chose de sa vie, mais pour moi cet es­poir s’inscrit aussi dans un projet de so­ciété. Et ce projet ne peut pas se poser hors du po­li­tique. Le po­li­tique est le seul moyen de su­bor­donner l’économie à des fins autres qu’économiques : le dé­ve­lop­pe­ment so­cial et culturel.

 

Vous parlez des mou­ve­ments ac­tuels de contes­ta­tion. Pour­tant, vous sentez le ma­laise aussi bien que nous :

Le jeune mou­ve­ment al­ter­mon­dia­liste nous montre la voie. Lutter contre la mon­dia­li­sa­tion néo­li­bé­rale, lutter contre la do­mi­na­tion fi­nan­cière du sys­tème ca­pi­ta­liste, lutter contre les États qui s’y sou­mettent ou l’encouragent, lutter contre l’hyperpuissance état­su­nienne qui sou­tient tout cela, lutter pour un autre monde, même si on ne sait plus com­ment l’engendrer.4

 

Et puis vous continuez :

Le temps est à la ré­volte, non à la ré­vo­lu­tion, non à la ré­forme. Nous de­vons conti­nuer d’opposer à la po­li­tique ac­tuelle nos va­leurs de jus­tice so­ciale, d’équité, d’égalité, de li­berté, de so­li­da­rité, de non-discrimination et de res­pect de l’environnement.5

 

Pouvez-vous nous éclairer un peu plus sur cette ré­volte né­ces­saire qui n’a pas d’autre sys­tème à pro­poser et qui re­nonce à ré­former le sys­tème ca­pi­ta­liste actuel ?

Le XVIIIe siècle est le Siècle des Lu­mières. Les in­tel­lec­tuels de l’époque, les phi­lo­sophes, pen­saient que le pro­grès éco­no­mique, culturel, moral de l’humanité se­rait as­suré par la raison qui rem­pla­ce­rait la su­per­sti­tion re­li­gieuse. Cette utopie ne s’est pas réa­lisée : aujourd’hui en­core, les gens sont mus au­tant par la su­per­sti­tion que par la raison ; les mo­dernes ne sont pas plus mo­raux que ne l’étaient les An­ciens. Tou­te­fois, cette utopie a en­cou­ragé le dé­ve­lop­pe­ment des connais­sances scien­ti­fiques, le pro­grès au plan in­tel­lec­tuel et une crois­sance éco­no­mique éton­nante. De plus, la lutte des phi­lo­sophes contre la dic­ta­ture cultu­relle de l’Église a donné lieu à une li­berté de pensée et d’expression in­ima­gi­nable jusque-là. L’utopie des Lu­mières ne s’est pas réa­lisée to­ta­le­ment, mais nous jouis­sons tou­jours de sa ma­té­ria­li­sa­tion partielle.

Le XIXe et XXe siècles sont mus par l’utopie so­cia­liste et l’idéal social-démocrate. L’utopie so­cia­liste s’écroule la­men­ta­ble­ment avec le mur de Berlin. L’État so­cia­liste, État de tran­si­tion entre le ca­pi­ta­lisme et le com­mu­nisme, s’est trans­formé en une dic­ta­ture qui, au nom du pro­lé­ta­riat, s’exerçait sur tous, y com­pris le pro­lé­ta­riat. L’État so­cia­liste a en­fanté une so­ciété qui, sur le plan des li­bertés, res­sem­blait aux so­ciétés pré­mo­dernes. De plus, ces so­ciétés se sont mon­trées moins ef­fi­caces éco­no­mi­que­ment et plus pol­luantes que les so­ciétés bour­geoises qu’elle exècre. La social-démocratie est de­venue, du­rant les der­niers vingt-cinq ans, un cou­rant com­plè­te­ment do­miné par le néo-libéralisme. Même dans la pé­riode où ils étaient do­mi­nants en Eu­rope, les gou­ver­ne­ments de gauche ont été in­ca­pables de penser une al­ter­na­tive au néo­li­bé­ra­lisme triom­phant. Malgré ces grandes dé­faites po­li­tiques, le mou­ve­ment ou­vrier, qui a donné nais­sance à l’utopie so­cia­liste et à l’idéal social-démocrate, a mené des luttes syn­di­cales et po­li­tiques qui ont permis aux tra­vailleurs des pays oc­ci­den­taux d’obtenir des condi­tions de vie que plu­sieurs ju­geaient im­pos­sibles au XIXe siècle.

L’utopie des Lu­mières qui a do­miné le XVIIIe siècle et l’utopie so­cia­liste qui a do­miné le XIXe, mais sur­tout le XXe siècle, sont ache­vées, mortes. On ne peut es­pérer les res­sus­citer. Pré­sen­te­ment, on est en manque d’une utopie, d’une utopie pour le XXIe siècle. Cette utopie ne sor­tira pas de la tête d’un in­tel­lec­tuel qui s’assoirait de­vant son ordi et la dé­cri­rait. Elle prendra nais­sance dans les luttes qui dé­chirent le tissu so­cial ici et là, dans les so­lu­tions de re­change pra­ti­quées à tra­vers le monde, dans la conscience que sus­ci­te­ront ces luttes et ces pra­tiques. Cette nou­velle utopie, comme les autres pré­cé­dem­ment, ne se réa­li­sera pas en­tiè­re­ment, mais nous fera pro­gresser. Les hommes et les femmes ont be­soin d’espérer à un monde meilleur pour animer leurs com­bats contre l’injustice, l’oppression, la dis­cri­mi­na­tion et la pollution.

 

Propos re­cueillis par Chris­tian Frenette.

  • 1. Le syn­di­ca­lisme de combat, Mont­réal, Al­bert Saint-Martin, 1977.
  • 2. La com­mu­nauté perdue, Mont­réal, VLB éd., 1987.
  • 3. Un cer­tain es­poir, Mont­réal, Les Édi­tions Lo­giques, 2008.
  • 4. Un cer­tain es­poirop. cit., p. 31. (Je souligne.)
  • 5. ibid.
date:

02/03/2012 — 16:40

Jean-Marc Piotte [4] and Chris­tian Fre­nette [5]


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