Da­nièle Ker­goat est di­rec­trice de re­cherche émé­rite au CNRS, dans l’équipe Genre, tra­vail et mo­bi­lité du CRESPPA. Elle est l’auteure de nom­breux tra­vaux sur genre et mou­ve­ments so­ciaux, et sur la ma­nière dont les rap­ports de genre, de race et de classe se co­pro­duisent et se reproduisent.

Nous ren­voyons en par­ti­cu­lier à l’un de ses ar­ticles “Dy­na­mique et consub­stan­tia­lité des rap­ports so­ciaux” (paru dans Sexe, race et classe — Pour une épis­té­mo­logie de la do­mi­na­tion, ou­vrage col­lectif pu­blié au PUF en 2009 sous la di­rec­tion d’Elsa Dorlin).

1) IRESMO: Vous écrivez que les rap­ports so­ciaux sont consub­stan­tiels et co­exs­ten­sifs les uns aux autres. Pourriez-vous nous ex­pli­quez ce que cela signifie ?

Da­nièle Kergoat:

Ces deux termes cor­res­pondent plus, en fait, à deux mo­ments suc­ces­sifs de la ré­flexion qu’à deux champs concep­tuels par­fai­te­ment dis­tincts. Le pre­mier, la « consub­stan­tia­lité », que j’ai com­mencé à uti­liser au début des an­nées 80, ren­voie à l’idée que les rap­ports so­ciaux sont sem­blables et in­sé­pa­rables les uns des autres. Dans un se­cond temps, lorsque j’ai com­mencé à es­sayer de concep­tua­liser mes tra­vaux de ma­nière co­hé­rente et sys­té­ma­tique, j’ai été amenée à parler de « co­ex­ten­si­vité » des rap­ports so­ciaux à propos d’une autre pro­priété : les rap­ports so­ciaux sont dy­na­miques ; en se dé­ployant, les rap­ports so­ciaux de classe, de genre, eth­niques ou de « race », se re­pro­duisent et se co-produisent mutuellement.

En ré­sumé, dire que les rap­ports so­ciaux sont consub­stan­tiels re­vient à af­firmer (et à dé­mon­trer) que les rap­ports so­ciaux se co-construisent : le genre construit la classe et la race, la race construit la classe et le genre, la classe construit le genre et la race. L’analyse de la dy­na­mique de ce pro­cessus permet de prendre en compte les pra­tiques so­ciales réelles dans toute leur com­plexité (elles sont am­bi­guës, am­bi­va­lentes, contra­dic­toires…), sans cher­cher à les uni­fier ar­ti­fi­ciel­le­ment à partir d’un unique rap­port social.

Reste que ces deux termes, l’un em­prunté à la théologie[1], l’autre à la phi­lo­so­phie et aux mathématiques[2] sont un peu bar­bares, en tout cas com­pli­qués, j’en conviens. Mais je n’en ai pas, à ce jour, trouvé de meilleurs pour af­firmer que « sé­parer » les rap­ports so­ciaux, les isoler les uns des autres est une opé­ra­tion certes né­ces­saire pour le so­cio­logue mais qui reste de l’ordre de la lo­gique for­melle et qui ne peut en aucun cas être ap­pli­quée sans pré­cau­tion à l’analyse des pra­tiques so­ciales concrètes, en par­ti­cu­lier aux pra­tiques de lutte et de résistance.

Le so­cio­logue ne peut ob­server les rap­ports so­ciaux, il n’a accès qu’aux pra­tiques so­ciales. Or dès lors que l’on étudie celles-ci avec quelque hon­nê­teté (c’est-à-dire sans sub­sti­tuer ses propres schémas d’interprétation à ce que vivent, disent, écrivent les in­di­vidus qui sont « objet » de l’analyse), il est évident que ces pra­tiques sont am­bi­guës, com­plexes, am­bi­va­lentes. Elles renvoient, tout à la fois, à des rap­ports de genre, de classe, eth­niques. Elles ne sont pas re­le­vables d’une dé­ter­mi­na­tion et d’une seule.

Mais dire « à la fois » ne veut pas dire que les in­di­vidus et les groupes peuvent être si­tués sur des lignes qui se croi­se­raient dans un monde en deux di­men­sions. Un monde fi­na­le­ment sans réelle com­plexité, sans mys­tère, et sur­tout sans histoire.

C’est pour toutes ces rai­sons que j’ai uti­lisé le terme de « consub­stan­tia­lité ». Cela n’alla pas sans hé­si­ta­tions. J’étais bien consciente de l’origine re­li­gieuse de ce terme. Bien consciente aussi que la ra­cine du mot, « sub­stance », ne fait pas trop bon mé­nage avec le concept de rap­port so­cial qui pré­ci­sé­ment, comme je l’ai rap­pelé plus haut, n’a pas de « sub­stance ». Mais ce terme a l’immense mé­rite de ren­voyer sans équi­voque pos­sible à l’unité et à l’identité de na­ture des rap­ports so­ciaux, rap­ports par les­quels se crée et se re­crée la so­ciété. En fait, la « so­ciété », c’est eux.

Ces termes ont donc un pou­voir heu­ris­tique bien su­pé­rieur à celui d’articulation ou d’intersectionnalité. De sur­croît, ils ont le mé­rite de rendre la hié­rar­chi­sa­tion des rap­ports so­ciaux im­pos­sibles : plus exac­te­ment, celle-ci fluctue constam­ment, s’agence et se ré­agence de telle ma­nière qu’il est bien im­pos­sible de parler, en soi, d’ « ennemi principal ».

2) IRESMO: Cette consub­stan­tia­lité des rap­ports so­ciaux et cette co­ex­ten­si­vité sont-elles com­pa­tibles avec une re­ven­di­ca­tion d’autonomie de chaque mou­ve­ment so­cial (ou­vrier, fé­mi­niste…) ou impliquent-elles de taire ces re­ven­di­ca­tions par­ti­cu­lières au profit d’un grand mou­ve­ment de lutte global ?

D.K.:

Bien sûr que chaque mou­ve­ment so­cial peut / doit être au­to­nome. La né­ces­sité ab­solue de l’autonomie fut d’ailleurs constam­ment ré­af­firmée par le mou­ve­ment fé­mi­niste. Cela en fut d’ailleurs aussi, sur­tout à ses dé­buts, le trait le plus contesté. Mais ce n’est pas parce qu’un mou­ve­ment so­cial est « au­to­nome » qu’il ne doit pas tenir compte du fait que ses membres ont de mul­tiples ap­par­te­nances et que la prio­rité de ces ap­par­te­nances peut va­rier dans le temps et dans l’espace.

La consub­stan­tia­lité permet de mieux com­prendre cette dia­lec­tique di­ver­sité / unité et de mieux la faire fonc­tionner dans le cadre des mou­ve­ments so­ciaux. Prendre en compte la di­ver­sité, la plu­ra­lité des groupes au sein de chaque mou­ve­ment so­cial ne conduit pas à di­luer les re­ven­di­ca­tions dans un vaste chau­dron re­ven­di­catif. Cela sert à prendre en compte les dif­fé­rences. Une telle concep­tua­li­sa­tion fait le lien entre la théorie et le mou­ve­ment so­cial et amène plutôt à la ques­tion : dans quelle me­sure la plu­ra­lité d’un mou­ve­ment a-t-il des ef­fets sur le contenu des re­ven­di­ca­tions ? Au ni­veau de l’action, il faut ap­prendre à iden­ti­fier nos dif­fé­rences, à les re­con­naître, puis à les prendre en compte de telle ma­nière qu’elles en­ri­chissent le mou­ve­ment so­cial. C’est en fait aller contre les af­fir­ma­tions bien connues des mou­ve­ments qui se veulent hé­gé­mo­niques et qui ré­pètent à sa­tiété que, par exemple, le fé­mi­nisme di­vise la lutte de li­bé­ra­tion nationale.

Cela dit, la re­con­nais­sance de la di­ver­sité au sein même du mou­ve­ment so­cial ne date pas d’hier en ce qui concerne le fé­mi­nisme fran­çais. Pour le fé­mi­nisme de la pre­mière vague, je pense aux groupes se ré­cla­mant du « fé­mi­nisme – lutte des classes ». Mais trop sou­vent, ces groupes res­taient avant-gardistes (tout comme l’étaient d’ailleurs nombre d’autres cou­rants) : il s’agissait un peu d’aller porter la bonne pa­role aux femmes des couches po­pu­laires, aux ou­vrières, aux em­ployées, etc. In­ver­se­ment, le tra­vail que me­nait une revue comme An­toi­nette res­tait ex­té­rieur au mou­ve­ment fé­mi­niste, re­flé­tant en cela l’antagonisme entre le Parti com­mu­niste et le fé­mi­nisme (« le fé­mi­nisme di­vise la classe ou­vrière »). Il a manqué en France la force d’un mou­ve­ment comme le Black Fe­mi­nism aux USA. Certes, des groupes femmes exis­taient dans les en­tre­prises mais ils n’ont ja­mais été suf­fi­sam­ment puis­sants pour im­poser que le mou­ve­ment fé­mi­niste prenne en compte cen­tra­le­ment les dif­fé­rences de classe.

Une dé­mons­tra­tion pa­ral­lèle peut être menée à propos des groupes racisés.

Le mou­ve­ment de pensée exis­tait donc. En 1972, je me ba­gar­rais pour que l’hétérogénéité de la classe ou­vrière soit re­connue. Et que l’on ad­mette que la dy­na­mique in­terne de la re­ven­di­ca­tion vient de l’affrontement entre groupes pré­sents dans le mou­ve­ment collectif[3]. La même dé­mons­tra­tion fut faite à propos de la Co­or­di­na­tion in­fir­mière de 1989[4] ; j’y ai montré com­ment leur dé­pas­se­ment (ici, des ca­té­go­ries hommes / femmes) im­plique une nou­velle concep­tua­li­sa­tion du pouvoir[5]. Ré­ci­pro­que­ment, j’ai montré que l’incapacité à re­con­naître et à ad­mettre les dif­fé­rences conduit à sté­ri­liser la ca­pa­cité d’action[6].

Cela a été érigé en prin­cipes d’action par des femmes du Black Fe­mi­nism comme Audre Lorde (« Nous de­vons dès à pré­sent ac­cepter les dif­fé­rences entre les femmes – qui sont nos égales, ni in­fé­rieures, ni su­pé­rieures -, et ima­giner de nou­velles fa­çons de nous em­parer de ces dif­fé­rences afin d’enrichir nos vi­sions du futur et nos luttes communes. »[7] p. 135, 1980). Dans un re­gistre dif­fé­rent, c’est la théoricienne-activiste an­glaise Cyn­thia Cock­burn qui étudie des « al­liances entre femmes re­le­vant d’identités an­ta­go­niques [Ir­lande du nord, Bosnie-Herzégovine, Is­raël / Pa­les­tine] et qui ont choisi de tra­vailler en­semble sur un ob­jectif particulier »[8].

Il s’agit donc de com­prendre les mé­ca­nismes de do­mi­na­tion et leur com­plexité. Mais si­mul­ta­né­ment, de prendre en compte et de penser l’hétérogénéité, des femmes par exemple, leurs dif­fé­rences, leurs an­ta­go­nismes, tout en sau­ve­gar­dant l’idée d’un rap­port so­cial de sexe, consti­tuant des classes de sexe, les­quelles sont co­exis­tantes aux autres classes.

3) IRESMO: Pour­quoi de ma­nière gé­né­rale considérez-vous que les rap­ports so­ciaux de genre, de race et classe sont tra­versés par des ins­tances qui ex­ploitent éco­no­mi­que­ment, qui do­minent et qui oppriment ?

DK :

Je di­rais peut-être les choses de ma­nière un peu dif­fé­rente : je pense que dans chaque so­ciété, à un mo­ment donné de son his­toire, il y a co­exis­tence d’une mul­ti­tude de rap­ports so­cia­le­ment construits (la classe, le genre, la « race » mais aussi l’âge, l’appartenance re­li­gieuse, les pra­tiques sexuelles, la na­tio­na­lité, etc.). La ques­tion se pose donc, non pas d’établir une hié­rar­chie entre eux, mais de se de­mander s’ils sont de même na­ture. Si struc­tu­rel­le­ment, ils sont « consub­stan­tiels », non hié­rar­chi­sables entre eux, s’ils sont pro­duc­teurs de so­ciété. Pour parler de rap­ports so­ciaux, il faut qu’il y ait ex­ploi­ta­tion, mais aussi do­mi­na­tion, et op­pres­sion pour le main­tien de cette ex­ploi­ta­tion et cette domination.

Dans nos so­ciétés, il me semble que seuls trois rap­ports so­ciaux ré­pondent à ce cri­tère : la classe, le genre et la « race ». S’ils sont consub­stan­tiels, c’est que tous trois ex­ploitent, op­priment et dominent.

J’inverserai donc la pro­po­si­tion contenue dans votre ques­tion : je ne consi­dère pas que les rap­ports so­ciaux de genre, de race et de classe sont tra­versés par des ins­tances qui ex­ploitent éco­no­mi­que­ment, qui do­minent et qui op­priment. Pour ma part, je re­for­mu­lerai la phrase en di­sant que je ne m’intéresse qu’aux seuls rap­ports so­ciaux qui, dans nos so­ciétés, ex­ploitent, do­minent et op­priment si­mul­ta­né­ment. C’est bien sûr une conven­tion comme une autre, mais une conven­tion qui permet de dé­brous­sailler ce pay­sage foi­son­nant de rap­ports sociaux.

4) IRESMO: Lorsque l’on es­saie de penser l’articulation de dif­fé­rentes ques­tions ou rap­ports so­ciaux, on se voit op­poser le risque de jux­ta­poser et de mul­ti­plier les causes (par exemple anti-capitalisme, fé­mi­nisme, anti-racisme, éco­logie, lutte des mi­no­rités sexuelles, anti-sécuritaire…) sans pou­voir en clore ni la liste, ni les penser avec co­hé­rence. Que pensez-vous d’un tel ar­gu­ment ? Existe-t-il selon vous des cri­tères qui per­mettent d’articuler de ma­nière co­hé­rente, voire de hié­rar­chiser ou de li­miter la liste des causes pertinentes ?

D.K:

Je pense qu’il n’y a pas de causes plus per­ti­nentes que d’autres : tout dé­pend de qui l’on parle mais aussi du mo­ment où l’on parle, de quelle so­ciété ou même de quel es­pace so­cial on parle. Par exemple, l’oppression en tant que mi­no­rité sexuelle ne va évi­dem­ment pas être perçue de la même façon dans l’espace du couple ou dans l’espace pu­blic. C’est pour­quoi je dis que les rap­ports so­ciaux ne sont pas hié­rar­chi­sables. Car qui, à part le do­mi­nant, pour­rait en dé­cider ? Le pro­blème n’est donc pas d’en li­miter la liste, mais de tenter d’y mettre de la co­hé­rence. C’est ce que j’ai tenté de faire…

Je re­viens pour ter­miner au concept de consub­stan­tia­lité. La consub­stan­tia­lité, ce n’est pas un fourre-tout où tout est dans tout mais un mode de lec­ture de la réa­lité so­ciale. C’est l’entrecroisement dy­na­mique com­plexe de l’ensemble des rap­ports so­ciaux, chacun im­pri­mant sa marque sur les autres ; ils se mo­dulent les uns les autres, se construisent de façon ré­ci­proque. Tou­te­fois, le fait qu’ils forment sys­tème n’exclut pas les contra­dic­tions entre eux.

Il ne s’agit donc pas, au­tour d’une ques­tion donnée, de faire le tour de tous les rap­ports so­ciaux, un à un, mais de voir les croi­se­ments et les in­ter­pé­né­tra­tions qui forment « nœud » au sein d’une in­di­vi­dua­lité ou d’un groupe. C’est ce nœud qu’il convient d’interroger, tout par­ti­cu­liè­re­ment en ce qui concerne les luttes, les mou­ve­ments sociaux.